Джулиан Ассанж: «Мужество заразительно»

Forbes: Для начала: правда ли, что у вас целая сокровищница неопубликованных документов?

Джулиан Ассанж: Ну да. Чем успешнее мы становимся, тем больше количественный разрыв между документами, которые мы добываем, и документами, которые мы публикуем, потому что поток утечек растет экспоненциально, а наша возможность их обрабатывать и выкладывать в сеть — линейно.

— Это связано с ростом репутации сайта?

— С репутацией сайта и моей личной репутацией. Во всем, что связано с доверием, невозможно переоценить важность бренда.

— До того как вы запретили пользователям публиковать документы самостоятельно, сколько сливов вы получали в день?

— Их количество росло экспоненциально, как я уже говорил. Когда о нас пишут в прессе, мы получаем сотни, порой тысячи документов…Куча документов, но часто — сомнительного качества.

— Какая часть вашего неопубликованного архива относится к частным компаниям?

— Примерно половина.

— Последний год вы в основном занимались американскими военными. А верно ли, что документы о коммерческих компаниях тоже готовятся к публикации?

— Верно. Наши ресурсы ограниченны, и мы вынуждены действовать в соответствии со своими приоритетами. Самые общественно значимые документы публикуются первыми.

— Значит, вы располагаете важной информацией о частных компаниях?

— Ну не такой уж важной. Но банк-другой могут не пережить публикации.

— Звучит весьма серьезно.

— Все-таки это не история целой войны. Зависит от того, что вы считаете важным.

— Wikileaks собирается возвращаться к практике частой публикации мелких архивов?

— Если подсчитать среднее число документов, которые мы публикуем, их стало много больше, чем год назад. Публиковать такие объемные истории гораздо эффективнее. Релизов стало меньше, но документов в каждом из них — больше. Должно быть какое-то красивое слово для этих огромных архивов...

— Мегасливы?

— Отличное слово. Мегасливы — важнейшее явление, и их количество будет только расти. Когда к нам попадают документы, описывающие целый период истории или социальную группу, ими стоит заниматься вплотную. Собственно, мы и занимаемся. Wikileaks полностью зависит от источников информации. Когда наша репутация в какой-то области растет, нам присылают больше документов. Люди говорят: «Что-то вы давно не выкладывали ничего о талибах». А я обращаюсь к сообществу с просьбой: «Помогите нам»! Расскажите о нас пакистанским диссидентам».

— Мы не видели еще ни одного мегаслива из частной компании. Стоит ли ждать?

— Не такого масштаба, как бумаги Пентагона. Скоро мы опубликуем документы из одного банка. Конечно, не сравнить с документами из Ирака, но все же десятки или сотни тысяч документов — в зависимости от того, как определить, что такое документ.

— Это американский банк? Он все еще существует?

— Да. Большой американский банк.

— Самый большой?

— Без комментариев.

— Расскажите о пяти крупнейших утечках из частных компаний в истории Wikileaks.

— Это зависит от того, оценивать качество материала или произведенный эффект. С точки зрения эффекта важнейшая утечка, наверное, из исландского банка Kaupthing. Она привела к расследованиям в Исландии и скандинавских странах. И еще из банка Julius Bear.

Документы из Kaupthing — это долговая книга, в которой очень откровенным языком описывалась кредитная привлекательность огромного числа больших компаний и миллиардеров со всего света — не только клиентов банка. Очень интересные документы, и они касались не только Kaupthing, но еще множества компаний.

Банк Julius Baer допустил утечку информации о нескольких своих клиентах, скрывавших активы на Каймановых островах, а мы тогда опубликовали документы, касающиеся собственных налоговых схем банка. Замечательно, что швейцарские банки сами прячут свой капитал от правительства в офшорах. Наша публикация привела к ряду расследований и, возможно, даже к каким-то переменам.

— Вы сторонник усиления регуляции?

— Я не большой поклонник регуляции — как всякий защитник свободы печати. Но в некоторых случаях она необходима. Например, в описанном выше.

Должен заметить, что корпоративные и государственные утечки иногда пересекаются. Мы публиковали отчет Kroll о трех или четырех миллиардах, украденных бывшим президентом Кении Даниэлем Мои. Без поддержки западных банков и корпораций не может быть коррупции такого масштаба. Куда делись эти деньги? В фирмы-однодневки, лондонскую и нью-йоркскую недвижимость, швейцарские банки.

WIKILEAKS СОЗДАН ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СДЕЛАТЬ КАПИТАЛИЗМ ОТВЕТСТВЕННЕЕ И НРАВСТВЕННЕЕ

— Вы говорили как-то, что у Wikileaks есть материалы на компнию BP. Что у вас есть?

— У нас много документов, но мы пока не определили, насколько они подлинны.

— В прессе сообщалось, что в ваших планах публикация обширного компромата на политиков... Это преувеличение?

—У нас есть документы многих правительств...

— Вы считаете себя сторонником свободного рынка?

— Да. У меня смешанные чувства по отношению к капитализму, но я люблю рынок.

— И как это вяжется с вашей деятельностью?

— Если в двух словах, то совершенный рынок требует полной информации. Вы же знаете классический пример с рынком «лимонов» (некачественных подержанных автомобилей. — Forbes). Если покупатели не могут отличить хорошую машину от плохой, продавец не может получить нормальную цену даже за хороший автомобиль. Выставляя напоказ проблемы внутри компаний, мы выявляем «лимоны». А это означает лучший рынок для хороших компаний. Чтобы рынок был свободен, люди должны знать, с чем они имеют дело.

— Но у вас репутация человека, который выступает против истеблишмента и крупных организаций.

— Совсем нет. Создать большую корпорацию совсем не просто. Кроме того, я видел страны, в которых общественные институты трещали по швам, поэтому я понимаю, как непросто управлять компанией. Институты не возникают ниоткуда. Меня сложно приписать к какой-то конкретной философской или экономической школе, потому что я у многих взял понемногу. В частности, у либертарианства, американского либертарианства. В том, что касается рынков, я либертарианец, но я достаточно хорошо знаю историю, чтобы понимать, что свободные рынки монополизируются, если этому не противодействовать.

Wikileaks создан для того, чтобы сделать капитализм ответственнее и нравственнее.

— Но в данный момент вы можете причинить много боли.

— Тем, кто этого заслуживает.

— Вам доставляет удовольствие выставлять на всеобщее обозрение грязные корпоративные секреты?

— Ничто не приносит большего удовлетворения, чем инициировать перемены и раскрывать злоупотребления.

— Когда-то вы были хакером. Как вам удалось найти новую модель добычи закрытой информации?

— Честно говоря, меня раздражает эта ситуация. Я был соавтором книги про хакеров, и об этом все знают. Но это было 20 лет назад. И меня беспокоит, когда меня до сих пор называют хакером.

Последние несколько лет я был издателем и журналистом. Но мою деятельность продолжают называть хакерской, а не издательской, потому что издатели во многих странах защищены законом, как и журналисты. А хакеры, естественно, законом не защищены. Это вполне осознанная стратегия наших оппонентов: в результате некоторые газеты боятся, что если они будут работать с нами, это вызовет юридические проблемы.

— Когда вы решили добывать информацию непрограммными методами?

— Хакерский опыт был для меня очень полезен все это время. Но очевидно, что инсайдеры лучше знают, где хранится нужная информация. Они знают, в чем проблема, и знают, как ее сделать достоянием гласности.

— Есть шанс, что появится технология, препятствующая возникновению утечек?

— Вряд ли. Новые форматы и способы коммуникаций возникают каждый день. Скажем, в Китае строят «Великую цифровую стену» и тратят на это огромные ресурсы. Но это приводит только к тому, что каждый мотивированный человек пытается ее обойти. Не маленькая часть пользователей, а каждый, кому это небезразлично. И все время возникают новые методы передачи информации.

Другое дело — изолированные сети, не подключенные к интернету. Тут приходится искать человека, который вынес бы информацию. Но он может даже не подозревать об этом. Достаточно флешки или вируса, как продемонстрировал Stuxnet.

— И все-таки: американские спецслужбы могут теоретически решить проблему утечек?

— Нет, хотя и могут порядком осложнить нам жизнь. Но полностью проблему не решить, и вот почему. Большинство людей не сливает секретную информацию. И те, кто на это решается, несмотря на все связанные с этим риски, должны иметь сильную мотивацию. Цензура помогает против обычных людей, но бессильна против высоко мотивированных. А наши информанты именно такие.

НОВЫЕ МЕДИА БУДУТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ WIKILEAKS

— Как вам кажется, Исландская медиаинициатива (IMMI, ряд законодательных инициатив в Исландии, направленных на радикальную защиту журналистов и их источников - Forbes) облегчит работу подобных сайтов?

— Не особенно. Мы работаем с организациями, которые не слишком уважают закон, поэтому законами тут не обойдешься. Разведки держат свои дела в секрете как раз потому, что часто нарушают законы.

— А корпоративные утечки?

— Да, в этой части законодательная защита может облегчить нам жизнь. Но это не касается, конечно, военных подрядчиков, потому что они тесно связаны со спецслужбами. Если в деле участвует разведка, никакие законы не помогут. Разве что чуть-чуть увеличат дипломатические издержки, когда их поймают с поличным. Поэтому мы в основном полагаемся на технологические, а не юридические методы защиты.

— Вы надеетесь, что IMMI породит новое поколение организаций вроде Wikileaks?

— Больше, чем Wikileaks, — новые медиа. Мы как канарейка в угольной шахте, находимся на переднем краю обороны. Но давление на традиционные СМИ тоже очень сильно.

— Если бы вы могли выбирать, то какие утечки вас заинтересовали бы в первую очередь? Из каких отраслей или правительств?

— Любых. Мы принимаем любые документы дипломатического, исторического или нравственного значения, которые активно скрываются от общества.

Вопрос в том, какие отрасли смогут в результате измениться к лучшему. Это могут быть индустрии, о которых мы пока не подозреваем. Следующая большая волна? Я понятия не имею. И общество не знает. Но кто-то из инсайдеров должен знать.

— Но точно есть отрасли с высокой степенью секретности. Должны же быть вещи, за которыми вы охотитесь, но которых у вас пока нет?

— Верно. Скажем, разведка очень закрыта или банковский сектор. Потом, в некоторых организациях люди очень много получают и не захотят рисковать работой. Нам нужна вполне очевидная информация: документы, касающиеся разведки, войны и массовых финансовых махинаций. Потому что они затрагивают очень многих людей.

— И их сложнее всего получить.

— Особенно документы из спецслужб: цена поимки очень высока. Но стоит заметить, что они пока почти никого не поймали. Наказание может быть суровым, но большинству информаторов все сходит с рук.

Чтобы контролировать людей, их надо напугать. ЦРУ не слишком боится того, что кто-нибудь будет сливать нам документы. Они боятся, что документы будут сливать безнаказанно. Если это случится, они потеряют контроль над ситуацией.

— У Wikileaks есть контрстратегия?

— Она суммируется фразой: «Мужество заразительно». Если нам удастся показать, что кто-то может сливать нам информацию и жить как ни в чем не бывало, это здорово увеличит мотивацию для всех остальных.

 

Анди Гринберг, Журнал "Forbes"