Леонид Кравчук: «Я – кот, который гуляет сам по себе»

В свое время первого президента Украины, очевидно, серьезно обидел президент третий. Виктор Ющенко посоветовал истеблишменту «не доставать из нафталина политиков, проживших свой исторический век». Таким образом Виктор Андреевич откликнулся на предложение Леонида Макаровича подать в отставку. Сейчас автор приведенной цитаты сам на полпути из полного «шоколада» к той субстанции, из которой, по его мнению, вынули Кравчука. Что же касается Леонида Макаровича, то его исторический век продолжается, а дальше, как писал Маяковский, время покажет, «кто более матери-истории ценен». Кравчук есть Кравчук: бодрый, эрудированный, остроумный, осторожный, скрытный. Разговаривать с ним – наслаждение для ума и интеллектуальный ребус одновременно. Ибо после того, как диктофон выключен, всегда остается вопрос, а с кем же Кравчук на самом деле и что осталось между строк?..

– Леонид Макарович, вы высказались за отмену политреформы, мотивируя это тем, что в 2004 году изменения в Конституцию вносили с нарушениями. А в решении КСУ разве все «чисто»? Там не было никаких нарушений? Разговоры о том, как «нагнули» Конституционный суд, хоть ничем и не подкреплены документально, но у всех на слуху...

– Вы, возможно, помните, что я высказывался по этому вопросу за неделю до того, как суд отменил политреформу. Это было на программе у Шустера. Я говорил тогда, что суд не имеет права на подобные действия, поскольку он не может отменить Конституцию. Суд мог бы сказать, что изменения к Конституции были приняты с нарушениями, то есть оценить их с точки зрения конституционности, и на этом поставить точку. А значит отдать дело на рассмотрение Верховной Рады. Еще раз говорю: моя позиция в том, что суд мог признать изменения неконституционными, но не отменять их. Суд к этому не прислушался, и решение было принято. Правильное оно или неправильное, отменить его уже нельзя – оно окончательно и не подлежит пересмотру. На этом основании задаю вопрос вам: что же нам теперь делать?

– Хороший вопрос... Так что делать?

– Можно все время обвинять Конституционный суд: мол, он такой-сякой... Я тоже так поступал до того, но когда решение уже принято, все органы власти и должностные лица должны его выполнять. Поэтому я задаю следующий вопрос: Президент Янукович должен выполнять это решение? Должен. А Верховная Рада, а правительство, а все остальные?.. Должны... Потому, хотим мы этого или не хотим, правильное решение или неправильное, изменить мы ничего не можем, а выполнять – должны. И должны предотвратить возможные неправильные действия власти, и активно включиться в процесс, в частности, обратить внимание на то, что в Конституции должным образом не прописано местное самоуправление, а чем больше демократии будет на местах, тем больше будет возможностей не допустить каких-либо авторитарных действий любого лица. Коль уж решение принято, мы должны сделать так, как лучше будет для государства. И заинтересованность в этом должна быть как у коалиции, так и у оппозиции, да и вообще – у каждого, кто считает себя взрослым и опытным человеком. Вот эта моя фраза набрала 95% поддержки людей – зрителей, сидевших у Шустера в зале. Вывод: людям надоела болтовня, поиск виноватых, противостояние. Они хотят видеть общую работу власти ради решения коренных проблем их жизни. Значит, именно этим путем нужно идти дальше, и идти правильно, чтобы не допустить еще больших ошибок. Но было бы ошибкой, чтобы Президент удовлетворился решением Конституционного суда и остановился в поисках путей совершенствования организации власти. Я одобрительно воспринял его заявление о том, что нужны следующие шаги по изменениям к Конституции, и что их должна сделать Конституционная Ассамблея, а не Верховная Рада. Подготовленный таким образом текст Конституции нужно утверждать на Всеукраинском референдуме, чтобы ни у кого не было искушения «делать Конституцию под себя». Никто меня не может упрекнуть, что я – симпатик Партии регионов, я не голосовал на прошлых президентских выборах за Виктора Федоровича. Я не его поддерживаю, а Украину, потому что людям уже надоело, что политикум постоянно – уже после того, как поезд ушел – ссорится и печалится. Древние греки говорили, что умный человек думает вперед, а глупый – назад. Давайте думать, как сделать лучше завтра.

– Вы сказали, что выполнять решение Конституционного суда нужно так, как это будет лучше для государства. А потом добавили, что Янукович готов принимать Конституцию на референдуме. То есть это, на ваш взгляд, и есть самый лучший выход?

– Это не единственный выход, но все же выход для Украины как для государства, включающего целый комплекс составляющих – культуру, язык, историю, образ жизни, систему выборов и тому подобное. Я имел в виду, что Янукович серьезно думает о Конституции, а не удовлетворяется тем, что уже получил решение КСУ, давшее ему власть, полномочия при большинстве в парламенте. Казалось бы, все у него есть... Сегодня Янукович не может сказать, что ему что-то мешает управлять. Разве что наше прошлое, в котором все наши президенты, все премьеры (и он в том числе), наделали такого, что выколупать все это – не так просто. Если он хочет стать настоящим президентом, то должен все изменить. Создать свое чистое от коррупции правительство, чтобы там не было разных учредителей сомнительных структур, о которых идет «народная молва». Так же и в областях. Иначе побороть коррупцию невозможно. Невозможно проводить и реформу. Все, кто «заляпан», из власти должны быть вычищены. Если Виктор Федорович будет так действовать, дискуссии вокруг решения Конституционного суда, прекратятся. Конечно, полномочия значат много, но не меньше значит поддержка власти народом, его доверие, профессионализм властной команды. Ведь можно привести десятки примеров, когда при аналогичном устройстве, при таких же полномочиях в разных странах результаты правления разные. Потому что в одном случае к власти пришли профессионалы, реформаторы, патриоты. В другом – неучи и коррупционеры. Экономическая ситуация у нас – сложная, социальная – очень сложная, борьба с коррупцией тормозит, духовные процессы – на обочине. А это значит, что волна протеста со стороны народа может нарастать. И потому Янукович, имея власть и полномочия, должен думать о том, что Конституцию нужно менять, причем при высочайшей легитимности, то есть с помощью народа. Считаю, что это правильный курс.

– Януковича теперь упрекают в том, что он – нелегитимный Президент, поскольку избирали его не с теми полномочиями, которые он получил после отмены политреформы. Почему, на ваш взгляд, в этом же не обвиняли Кучму после принятия Конституции 1996 года, ведь тогда он также получил значительно больше рычагов влияния, чем имел за два года до того?

– В девяностые годы не было такой сильной оппозиции. Уровень свободного мышления элиты был еще довольно низок, знаний демократии было меньше... Я не говорю, что нынешняя оппозиция – конструктивная, взвешенная и по-настоящему европейская. Но если говорить о ее влиянии... Та же самая Тимошенко получила 46% поддержки на выборах, а значит, ее поддерживал большой пласт людей, была и поддержка других политических сил. Оппозиция сейчас имеет рычаги влияния, имеет средства массовой информации – в 1996-м такого не было. Тогда не то чтобы молчали, просто голоса несогласных не слышали – не было выхода на широкую общественность. Кроме того, информационная атака не имела таких форм, такой решимости. То есть с тех пор в цивилизационно-демократическом развитии мы поднялись значительно выше. Хорошо, что теперь мы слышим многих, но плохо, что иногда мы воспринимаем информацию не с точки зрения конструктивных предложений, а с точки зрения осуждения и отрицания... Смотрите, после меня пришел Кучма и сказал: «При Кравчуке было все не так. Давайте делать так, как я говорю». Пришел Ющенко после Кучмы и говорит: «Все это неправильно. Я буду к истории, к корням апеллировать...» Теперь пришел Янукович и говорит: «Нет, так не будет. Будет иначе». Каждый президент начинает все делать по-своему – курс власти и формы власти меняются в зависимости от воли одного человека. Поэтому я и говорю, что если бы текст Конституции написала Конституционная Ассамблея профессионалов-конституционалистов, а потом вынесла бы на утверждение референдума, и народ бы сказал, что он «за» – вот тогда все было бы по-другому. Представьте, что мы вопросы Независимости Украины в 1991 году не выносили бы на референдум – Верховная Рада при таком «патриотическом» составе уже не раз попыталась бы отменить это решение.

– И все-таки меня интересует Кучма и прецедент, который мог быть заложен еще в 1996 году. Стоило тогда переизбирать президента?

– Я думаю, что тут больше юридических казусов, чем здравого смысла. Смотрите: народ избрал президента с определенными полномочиями. В середине его каденции возникает какая-то проблема, в результате которой необходимо менять Конституцию. Так что, президенту нужно идти в отставку? Его полномочия могут увеличиваться или уменьшаться, но главное, чтобы избран он был легитимно, чтобы закон о выборах отвечал Конституции и чтобы во время выборов не было грубых нарушений. Потому что иначе мы можем каждый год кого-то переизбирать. Когда мы чего-то хотим, то находим проблему там, где ее нет, и при этом киваем на народ – народ, мол, этого хочет... А народ хочет одного – чтобы власть давала ему жить, а не душила его, чтобы она слушала его, защищала.

– Ладно, в конце концов, президентская каденция по Конституции и 1996 года, и 2004-го составляет 5 лет. Но как высчитать срок, отведенный нынешней Верховной Раде. Когда депутатам идти на выборы – весной 2011-го или осенью 2012-го?

– На мой взгляд, Верховная Рада избрана на четыре года. Но, чтобы это не было только моим мнением, парламент должен обсудить и решить этот вопрос. На конституционном уровне. Не могут депутаты сами себе увеличивать каденцию. По Конституции, которая действует в настоящий момент, народные депутаты в марте 2011 года должны быть переизбраны. И если на эту важную проблему закроют глаза, или хуже того – попытаются пролонгировать срок депутатских полномочий до 2015 года, Украину вычеркнут из списков демократических стран. И правильно сделают.

– Как раз об этом – следующий вопрос. Выступая в Париже, Янукович сказал, что президентские и парламентские выборы следует проводить одновременно. Следующие президентские выборы – в 2015-м. Что он имел в виду – не объяснил. Так может, наши парламентарии, после всех попыток постичь президентскую мысль, растянут свои полномочия не на один дополнительный год, а на целых четыре?

– Повторяю. Если бы такое произошло, от нас отвернулась бы вся Европа. Это был бы конец или начало конца всех разговоров о демократии и о курсе в Европу. Потому что парламент – это символ демократии, и если он может сам себе продлевать полномочия, танцуя дьявольский танец на демократии, то это означает конец, точку, поставленнуя и на демократии, и на демократическом парламенте.

Уверен, что Янукович это понимает, потому что это – очевидные вещи.

– Меня в целом поразило, что вы считаете, что теперь (по сравнению с началом и серединой 1990-х годов) демократии стало больше...

– Форм демократии, рычагов влияния стало больше; люди, элита стали опытнее... И даже при попытках наступления на свободу слова информация о власти доходит до людей. А настоящей демократии у нас как не было, так и нет.

– И насчет влияния СМИ тоже можно поспорить. Медиа теперь сосредоточены в руках олигархов, для подсчета которых хватит пальцев на одной руке... А если переместиться мысленно в парламент I-II созывов, то стоит только вспомнить, какая значительная прослойка политических партий была в нем представлена. Да, в значительной степени играла роль мажоритарная система, на смену которой пришла смешанная, мажоритарно-партийная система выборов... Но в сухом остатке у нас был огромный спектр мнений от депутатов как левых, так и радикально правых убеждений (которым, кстати, никто не мешал общаться с журналистами и доносить свое мнение до избирателя). Что же имеем теперь? 5 фракций, одна из которых доминирует над остальными и доедает их численный состав. В парламенте стало по меньшей мере скучно, и демократия, из него исходящая, весьма сомнительного качества...

– Демократия разная... Но возьмите для начала тоталитаризм. При Сталине был? Был? При Хрущове был? Был. При Андропове был? Был. При Горбачеве?

– Нет.

– А я уверен, что был. Потому что все та же партия находилась при власти и диктовала свою волю народу. Я что хочу сказать: тоталитаризм разный при разных вождях. Теперь возьмите Украину. Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович – есть разница? Есть. Но система власти практически не изменилась. Была президентско-парламентская, парламентско-президентская форма правления, но система-то осталась неизменной. Содержание любого политического течения (при совпадении в названии) может быть совсем разным, настолько разным, что иногда даже не похожим само на себя... Вы вспоминаете 1990-е... Тогда пришли к власти люди, верившие, что они могут что-то изменить. Нынешние же ни во что, кроме денег, не верят. Кроме того, тогда к власти пришли люди, которые уже были при власти! А это значит, что они хотя бы какие-то знания имели. Знали принципы организации власти (хоть и тоталитарной), знали, что такое ответственность. Нынешние знают только, как делать деньги. И то – не для государства, а для себя. Идем дальше. Те люди были воспитанными, пусть по-своему воспитанными, но все-таки воспитанными. Сейчас же политическая и духовная культура – «ниже плинтуса», у многих нет ничего святого. Депутаты переходят, перебегают из партии в партию, из оппозиции в коалицию, и говорят, что это нужно для Украины... Я понимаю, что человеку часто приходится принимать не совсем чистые решения, и он сам пачкается. Но ты тогда сядь в уголке и сиди тихо. Не лезь на трибуну, не учи людей, как жить... Мало того, что они делают пакость, так еще и выдают это за геройство. В 1990-х у нас еще не было политэлиты, продавшейся бизнесу. Сегодня элита продана бизнесу. Поэтому дело тут не в демократии. Демократия – это то, что чувствуют люди. А проблема наша в том, что к власти пришли люди, которые над властью издеваются. То гомосексуалисты, то педофилы, то убийцы... Это что – Верховная Рада?! Она превращается в вертеп. Нет, это вообще неизвестно что такое, это не имеет человеческого названия...

– Верховную Раду спасла бы мажоритарная система? Все-таки понравиться электорату избирательного округа труднее, чем партийному вождю, составляющему списки. Кстати, если следовать Конституции 1996 года, то выборы должны происходить не только в марте 2011 года, они еще и должны проходить по смешанной системе...

– Формально мы избираем по закону о выборах, действующему в настоящий момент и по которому действует партийная система выборов. Но, чтобы что-либо изменилось, нужно, очевидно, принять новый закон. Я, например, считаю, что лучше – смешанная система, и еще нужно, чтобы были открытые списки у партий. Думаю, что парламент не успеет этого сделать до марта 2011 года. Но это мои предположения. Однако для основательных изменений нужна серьезная база, а база – это новый закон о выборах. Спешить нужно медленно, чтобы снова не переделывать.

– А может, если мы находимся в таком глубоком кризисе, который вы только что описали, стоит перезагрузить всю систему: провести досрочные президентские и парламентские выборы? Как вы предлагали это сделать в 1993-м...

– Крайностей тут не нужно. В то время, когда мы не вышли окончательно из экономического кризиса (а между тем уже говорят, что на пороге – следующая волна), объявлять выборы – это загнать себя в тупик. Потому что у нас ведь выборы не такие, как на западе. У нас выборы – это война. Поэтому делать этого не нужно... Парламентские выборы и так уже на подходе, местные выборы пройдут вот-вот (хоть закон – бестолковый, и я лично не знаю, что из этих выборов получится). Нам, в первую очередь, нужно навести порядок в государстве. И разобраться, где мы и какие мы... Я всегда говорю, что мы – еще не демократическое государство. Мне представляется, что мы находимся где-то между демократией и либеральным авторитаризмом. Многим странам было тяжело отойти от старых схем и прийти к демократической «классике». Но их руководство, не сворачивая демократические процессы, прибегало к либеральному авторитаризму, ставя преграды тоталитаризму, потому что это уже опасно. Я считаю, что к тоталитаризму мы еще не приблизились. Возможно, на время, чтобы навести порядок в государстве, нужно остановиться на либеральном авторитаризме. Это никоим образом не форма правления, нет... В чем здесь опасность? В том, что у Президента может появиться желание управлять единолично, тут можно и «подвинуться» вплоть до настоящего тоталитаризма. А поэтому нужно создавать гражданское общество, независимые средства массовой информации.

– По-моему, у Януковича такое желание уже появилось...

– Окончательного вывода у меня нет. Пока что я за ним наблюдаю. В моей книжке, которую я выпустил в июне, еще нет оценок Януковича – мне тогда еще недоставало материала. Посмотрю, как будет управлять страной Президент Янукович.

– Собираете досье?

– Хочу посмотреть... Даже в тех странах, где демократии уже сотни лет, бывают сбои... Сначала капитализм – государственный, а потом – либеральный. Или посмотрите на Россию. Там что придумали? Управляемую демократию. Такого термина я еще не слышал. Управляемая демократия – уже не демократия... Собственно, к чему я это веду? К тому, что мы должны, опираясь на институты, существующие в мире, а также имея контроль со стороны оппозиции, навести порядок в государстве. Не посягая при этом на свободу слова, потому что с этим нельзя шутить: потеряем свободу слова – потеряем демократию. Следующий этап – принятие тех законов, которые приведут нас к либерально-народному стилю правления. Это то, о чем я говорил в начале, – принятие Конституции при участии народа. То есть базовая, основополагающая проблема.

– Леонид Макарович, у вас такая непреклонная вера в Конституцию... Позвольте напомнить Сталина, который уже фигурировал в нашем разговоре, – при его правлении, в 1936 году, была принята распрекрасная Конституция, провозглашавшая неприкосновенность личности, свободу митингов и собраний, избирательное право, равенство рас, национальностей, полов и тому подобное. И что с того?.. Теперь, как вы говорите, посмотрим на современную Украину. У Кучмы и Януковича в распоряжении – Конституция-1996, но каждый из них хозяйничает по-своему. Например, Кучме за 10 лет не удалось так «нагнуть» парламент, как это сделал Янукович за 9 месяцев. Ваш тезка не смог провести через Верховную Раду имплементацию референдума 2000 года, а Янукович за считанные дни получил новую версию закона о Кабмине, а вместе с ней – подтверждение своих полномочий...

– Потому что Янукович, в отличие от Кучмы, начал с главного – создал в парламенте большинство. А Кучма думал, что он будет руководить при помощи собственной воли и директив. Не вышло...

– Но какими методами создавали это большинство...

– Всему свое время. И своя история. Я знаю по собственному опыту: любое решение, которое принимали нелегитимно, через определенное время вылезет на поверхность. Поэтому когда я говорю, что нужно начать конституционный процесс в единственно возможном чистом и легитимном формате – через народ – то вижу в этом единственный способ поставить в этом вопросе точку. И начать власти жить по закону. Кто этого не понимает – должен уходить из власти.

– Все уже вылезло. И так всем известно, как подкупом или шантажом депутатов переманивали в большинство...

– Как рядовой гражданин я скажу: да. А как политик спрошу: хоть один судебный процесс по этому поводу был? Кого-то за руку поймали?

– Нет.

– Ну так и все... Я тоже много такого знаю. Даже знаю суммы, которые дают... Но если переводить процесс в политическую плоскость, то сразу же появляется вопрос: есть доказательства? Или сказала баба Параска? Мы не привыкли обращаться в суд с фактами. Мы думаем, что если все будут указывать пальцем на нарушение, то виновники тут же скажут: «Да, простите, мы действительно нарушили закон...».

– Не могу не спросить о вашем сотрудничестве с Юлией Тимошенко. Не жалеете, что поддержали ее на президентских выборах?

– О поддержке не жалею. Тем более, что она ко мне не обращалась (точнее, обратилась тогда, когда просила быть ее доверенным лицом), поддержать ее я сам предложил... А принял я это решение тогда, когда прочитал программы ведущих партий... На предыдущих выборах, как вы знаете, я поддерживал Януковича (тогда Ющенко выиграл через суд, через так называемый «третий тур», которого вообще в демократическом мире нигде не существует, только у нас, потому что мы из племени мумбо-юмбо...) Но вернемся к Тимошенко. Я прочитал ее программу, и понял, что она мне импонирует по всем своим составляющим – политика, экономика, культура, язык, международные отношения... Почитал и решил, что буду поддерживать эту программу. Тимошенко мне импонирует и как харизматичный политик, как боец.

– В настоящий момент отношения с ней продолжаются?

– Постоянных отношений нет. Но я звоню иногда, смотрю ее выступления – что-то мне нравится, что-то не нравится... Я откровенно об этом говорю. А виделись мы в последний раз месяца два назад. Тема разговора у нас была – оппозиция, власть и украинский язык. То есть сказать, что я от кого-то ушел и к кому-то пришел, нельзя. Я – кот, который гуляет сам по себе. Я поддерживаю того, кто поддерживает Украину, но я организационно – ни с кем. Моя поддержка не значит, что я пошел в чью-то команду, в партию, что я намерен пойти в депутаты, что я чего-то хочу для себя... Недавно я встречался с Виктором Януковичем и сказал ему то же самое. Сказал, что у нас с ним может быть общая любовь только к Украине. Другой не будет.

– Думаете, Тимошенко себя исчерпала? Будем откровенны: ее риторика, всегда одна и та же, уже никого не зажигает.

– Существует кризис и в рядах оппозиции. Она тоже должна перестроиться. Нужны новые люди, четкая идеология. Брать к себе настоящих молодых тигров... Собственно, я думаю, что нам стоит больше говорить сегодня о власти, потому что от нее зависит наша жизнь. А оппозиция пусть учится, очищается, борется. Сегодня все лидеры оппозиционных сил претендуют на свое место в политикуме. Это их право. Но к праву нужны основания. Пока не пройдет аттестация народа на лидера, мы не увидим, кто чего стоит... Одним из таких аттестационных путей могут стать нынешние местные выборы. Правда, это очень условно. Пока народ не научится выбирать, надежд мало.

– Но вы же сами сказали, что закон о выборах – бестолковый...

– Я и говорю об этом. Но все равно, какие-то шаги следует предпринимать. Пусть хоть где-то себя покажут. Сейчас, невзирая ни на что, самый большой тяжеловес – это все-таки Тимошенко. При всех раскладах... Она хорошо образована, имеет большой запас лидерства, пользуется поддержкой людей. С ней лучше сотрудничать, чем бороться. Да, ее стиль – атака, атака существующих баррикад. Хоть я уже говорил, что есть и конструктив: программы, альтернативные законы и тому подобное. Но и власть у нас нередко по риторике напоминает оппозицию. А потому и власть, и оппозиция, находятся на одном уровне. Думаю, что сейчас должен начаться процесс обучения и создания новой власти и обновленной оппозиции. И вот в этом процессе каждый покажет, что он может и кто он есть, и какое у него будущее. Безусловно, появятся новые лидеры и во власти, и в оппозиции. Кто-то отойдет за нехваткой сил и знаний, народной поддержки, а кто-то переварится в этом политическом котле и останется в лидерах.

Наталия Лебедь, «Главред»