Олександра Кужель: Я хотіла б запитати авторів кодексу: де ви закрили офшори?

Олександра Кужель називає себе автором «єдиного податку». Саме вона з «групою товаришів» у 1998 році вперше підготувала систему єдиного податку або спрощеного оподаткування. Вона – політик і чиновник, яка багато років очолювала Держкомітет підприємництва, більше п`ятнадцяти років служить (або служила?) підприємцям.

Кужель була членом робочої групи на чолі з віце-прем`єром Сергієм Тігіпком, яка готувала проект Податкового кодексу. Але багато ідей Тігіпка, як то кажуть, так і не стали частиною Податкового кодексу, який підготувала група Колеснікова. Нагадаємо також, що вона до кінця літа переконувала журналістів, що єдиний податок буде реформовано, змінено, а якщо збільшено, то трохи.

Сьогодні вона – опонент влади в питаннях, що стосуються фактичної відміни спрощеної системи оподаткування. Коли готувався матеріал, біля парламенту мітингували підприємці, а в парламенті йшли баталії, що стосуються нового Податкового кодексу. Але учора увечері була поставлена крапка: документ прийнятий 269 голосами. Та все ж поки новий Податковий кодекс не підписаний Президентом, у цьому інтерв`ю з Олександрою Кужель є сенс.

НАЙПЕРШІ ДЕКРЕТИ ЛЕНІНА ТЕЖ БУЛИ НАПРАВЛЕНІ ПРОТИ РЕМІСНИКІВ

- Як тільки після призначення нового уряду в крісло глави Держкомпідприємництва сів Михайло Бродський, ви побажали йому успіхів, але сказали, що вас насторожує його наступ на спрощену систему оподаткування. На жаль, чого боялися, те й отримали?..

- Так. Я була впевнена, що підуть на згортання спрощенки. Адже насправді їм не потрібна демократія. Малий і середній бізнес - це обличчя демократії. Вони нічого не бояться, вони не залежать від директора заводу, вони можуть заробити на відпочинок, на продукти, вони можуть побудувати собі квартиру, вони не залежать ні від яких партій. І вони дуже мобільні в своєму прояві невдоволення. Коли намагаються встановити жорсткий режим, то в першу чергу намагаються притиснути малий і середній бізнес. Найперші декрети Леніна були направлені проти ремісників, фактично забороняючи їх. Коли його запитали, чому він це робить, то він відповів: це самодіяльне населення. А самодіяльне, означає незалежне. Я коли дізналася про цей факт, була шокована від того, наскільки далекоглядним у реалізації плану був Ленін. Він добре розумів, що лінія партії і профспілок ніколи не буде для цих людей вирішальною і такою, що надихає. Вони не стоятимуть у черзі в списку за квартирою, путівкою або шматком ковбаси. Вони були залежні тільки від свого таланту і працездатності. Логіка влади не міняється. Самодіяльне і самозайняте населення небезпечне для влади, тому що воно – вільне.

- Позавчора Азаров вийшов із заявою, у якій спробував пояснити свої дії. Протестують проти кодексу, мовляв, спрощенці. Але сама спрощенка була «формою компромісу держави відносно тієї частини суспільства, яка залишилася без роботи в результаті економічної кризи 90-х років. Спрощена система була реакцією держави на те, що в 1997 році у нас мільйони людей не могли знайти роботу в результаті кризи економіки». Зараз же, на думку Азарова, ми виходимо з кризи і зацікавлені в тому, щоб у нас розвивалося виробництво. «І ми готові працювати над тим, щоб людям, які вимушені були за обставинами піти на ринки, була надана висококваліфікована, високооплачувана робота», - заявив прем`єр. Як ви це прокоментуєте?

- Куди вони підуть на роботу? Я сьогодні прилетіла з Джанкоя, з Криму. Там єдиний завод закритий, він державний. І куди б ви не поїхали – немає робочих місць. Їх робочі місця – сезон три місяці. Все. Єдине, з чого вони живуть, - з ринку, на якому один одному щось продають. А адже є глухі куточки Криму - Нижнєгорськ, Белогорськ - там виключно внутрішній товарообіг грошей. Жінка продала яблука, пішла купила хліба. Та, у якої купили хліб, - пішла, купила молока. Немає жодного підприємства, всі корівники зруйновані, все зруйновано. Молодь виїжджає. За рахунок чого ви хочете їх забезпечити робочими місцями? Якщо ви хочете загнати їх до супермаркетів, то тоді стає все зрозуміло. Супермаркети, які будуються в кожному місті, не приходячи до тями, не без активної участі мерів і губернаторів, роблять наміри влади зрозумілими. Там оренда квадратного метра бутика 50 доларів. Там ті ж самі продукти і речі, що й на ринку. Якість та сама, тому що виробник речей один і той же. Наміри зрозумілі, але ви, як споживач, готові сплатити подорожчання? Товар перекочує в бутики, але ж якість товару не зміниться. Він стане дорожчим, а доходів на це немає. Людина не зможе реалізувати товар настільки, щоб оплачувати оренду. Люди – не мазохісти, в теплому і чистому бутику стояти приємніше, ніж на ринку. Просто на ринку вони в місяць платять десь тисячу гривень. А орендуючи навіть крихітний бутик у п`ять квадратів, це 250 доларів на місяць. Просто нереально. Розмова про те, що вони не хочуть платити податки, - нечесна. Їм немає з чого їх платити. Два роки кризи, банки нікого не кредитують. Найбільший дефіцит у країні – гроші. Я не можу віднести себе до бідних верств населення, але я десять разів думаю, що купити. Тому що практично проїдається те, що ти відкладав. Тому що економічного зростання, з якого з`являються доходи, немає.

- Ми сьогодні думали, з чим порівняти економіку країни у разі згортання малого бізнесу. Хтось сказав – із Південною Кореєю.

- Нічого подібного. Я вам скажу, як організовано малий бізнес у Південній Кореї. Там будують висотні башти. Усередині башти по спіралі можна підніматися, можна їздити з візком. По всій спіралі розташовані такі собі торгові місця, невеликі, п`ять квадратів, поглиблення з прилавком. Ти можеш прийти і працювати три роки без жодних оформлень. Але, пропрацювавши три роки, в такому бізнес-інкубаторі без касових апаратів та іншого, ти починаєш реєструвати бізнес, але для тебе включаються інші форми підтримки. Там ніхто нічого не віддає місцевим елітам. Там думають про зайнятість і боротьбу з бідністю.

А ми давайте всіх наших виженемо з ринків, завтра поставимо на облік до фонду зайнятості, вони вмиратимуть з голоду і найважче буде – примусити їх знову працювати. А може, давайте дамо їм можливість працювати, заощадимо на тому, що платитимемо на фонді зайнятості і розумітимемо, що вони витягнуть себе самі.

СКІЛЬКИ Б ВИ НЕ ПОВІСИЛИ НА КОРОВУ ДЗВІНОЧКІВ,
ВИ НЕ ВИДОЇТЕ З НЕЇ БІЛЬШЕ, НІЖ ВОНА МОЖЕ ДАТИ

- Я слухала вашу дискусію на позаминулій передачі у Шустера. Ваш наступник Михайло Бродський був не дуже коректний з вами на останньому ефірі. Але деякі речі в його вустах звучали переконливо.

- Та що ви (сміється, перебиваючи), – це він був унікально коректний. Він так тримався. Щосили просто.

- Бродський переконував підприємців у тому, що для них практично нічого не зміниться, з ухваленням нового кодексу виплати будуть всього на двісті гривень більше.

- Він лукавить. Але й підприємці кодекс знають погано. Я, до речі, після ефіру подзвонила Тігіпку і сказала, що головна проблема кодексу в тому, що його ніхто до ладу не читав, а ви нікому про нього не розповідаєте. Перед ухваленням кодексу люди від уряду повинні були виходити з навчальною програмою, розповідати по кожному розділу, щоб ті, кому це треба, могли послухати. Я вважаю, що крім спрощенки, там немає ніякої катастрофи. Виплати зараз будуть 345 гривень. Але є багато гострих питань. Наприклад, норма про те, що пенсіонери й інваліди платитимуть пенсійний внесок.

Коли минулого року Тимошенко прийняла постанову про виплати малого бізнесу до пенсійного фонду, я змогла переконати її, і ми провели зміну, де сказали, що працюючий пенсіонер і інвалід не платить пенсійний податок. Вони отримують пенсію, вони вже її заробили, і намагаються ще щось заробити. А за новим кодексом вони повинні платити. У Харкові знайомий пенсіонер свічки робить. Для нього пенсійний внесок позбавляє сенсу його діяльність. Мені дзвонила жінка-інвалід на колясці, чоловік у неї інвалід, є дитина, вони відкрили маленький магазинчик на першому поверсі в своїй одній кімнаті, щось продають, виживають. Ну, закриються вони зараз. Тому що заплатити по 345 гривень на двох плюс пенсійний – їм не під силу. Неправильний і неграмотний підхід. Ті, хто написав кодекс, не можуть вникнути в ситуацію. Вони говорять фразами, гаслами, не розуміючи суті процесу. Звичайно, всі повинні платити податки. Та тільки не видоїш з корови більше, ніж вона здатна дати. Скільки б дзвіночків ви на неї не навісили, якою б золотою попоною не накрили і навіть якщо пообіцяєте, що її ніколи не вб`ють, і вона все життя гулятиме по полях, ви не видоїте більше, ніж у неї є. Те ж саме з підприємцями. Ну навіщо підходити так тупо, до всіх однаково. До великого ринку на 7 кілометрі, і до маленького ринку в Сумській області в Охтирці. Це не просто дві великі різниці, це неспівставні речі. Це все одно, що секонд-хенд і бутик Шанель.

І найнебезпечніше питання – питання взаємин з податковою. Люди після введення спрощенки стали платити більше, але вони були спокійні. До них не приходили щодня, не стояли, не вичавлювали хабара. Зараз передбачається введення книги щоденного обліку доходів і витрат. У мене питання. Навіщо там потрібні витрати, якщо у мене фіксована ставка податку? Яке ваше собаче діло, як я витрачаю свої гроші? Або стаття, яка називається «Первинні документи». Давайте розглянемо ситуацію. Я приїжджаю на нічний оптовий ринок, в Харкові, Хмельницькому, Одесі. На кожен товар потрібна накладна. Як ви думаєте, хто мені її дасть?

А що робити з товаром, який залишився з минулого року? Припустимо, у мене на сто тисяч товару, на нього накладних немає, тому що вони за минулим кодексом не потрібні. Що з цим товаром зробити? Втопити? Спалити? Ще один момент взаємин з податковою – вони безперервно можуть приходити і робити у вас інвентаризацію, моніторити, щоб у вас було товару не більше, ніж на триста тисяч. Я скажу, що робитимуть підприємці, у яких оборот 500 тисяч. Оформлятимуть свій бізнес на двох, по триста тисяч. Йдемо далі – необхідність касових апаратів. Касові апарати працюють при температурі +5 – +25. Що робити з ними взимку на ринку? Купили ви касовий апарат. Далі найцікавіше. Парламентарії чи не щороку міняють модель апарату, рекомендованого податковою. Ви зобов`язані пройти навчання, як ним користуватися, стати на обслуговування. Касовий апарат містить ще один дражливий момент... Наприклад, у дівчини в Луганську свій магазинчик. Вийшов касовий чек. Все там було нормально. Але вгорі не віддрукував слово «Луганськ». Господині виставили штраф 20 тисяч гривень. Для неї це смерть бізнесу. Вона найняла в цей магазинчик людину. І дівчина, яка там працювала, не так відбила чек, не так вставила папір. Це те, на чому підприємця можуть доїти.

- Але в принципі, малий бізнес повинен платити до пенсійного фонду. Тим паче, що дірка там величезна - 60 мільярдів уже...

- Повинен. Але підприємцям потрібно було дати вибір. Він може добровільно формувати собі пенсійні накопичення. Скажімо, він пише заяву, що не претендує на держпенсію і готовий формувати собі добровільно. Тоді він нічого не одержує при виході на пенсію. Але може користуватися накопичувальним рахунком у приватному пенсійному фонді. Але є сума, яку він повинен обов`язково заплатити в солідарну систему, яка утримує сьогоднішніх пенсіонерів. Це може бути 10%, але не повинно бути більше 20%. Тоді б вони платили, в обов`язковому порядку беручи участь у солідарній системі, а по своїй пенсії вони приймали б рішення на свій страх і ризик. Але якщо я не заробила нічого, то звідки мені взяти 370 гривень? - у мене нічого не купили... Не купили, але я повинна заплатити за місце, єдиний податок, ринковий збір, зарплату реалізаторові...

- Але Бродський хвастає успіхами, він говорить, що комітет при ньому дуже багато зробив по дерегуляції. Вони ліквідовували дві тисячі ліцензій...

- Всі закони, які вони прийняли по дерегуляції, підготувала я в кінці своєї каденції і передала до парламенту. Після зміни влади закони повернулися в Кабмін і Тігіпко провів їх через уряд. Поки Михайло Юрійович не написав жодного свого закону. Але все скорочення податкових органів, скорочення видів ліцензування, електронна реєстрація, це все, що створив при мені комітет. І він правильно зробив, що скористався нашими напрацюваннями. Але всі ці види ліцензування поки не дали нікому ніякого полегшення, вони вимагають великої додаткової роботи. Потрібно міняти вимоги, правила, але це хороша робота, яку потрібно зробити. Але ті, хто бастує, ліцензії не одержують, окрім таксистів і перевізників. Їх це не зачепило. Їх чіпляє інше. У Грузії заборонили податківцям ходити до бізнесменів, всі відразу відчули. Там навантаження на зарплату 20%, у нас – 67%. Люди хочуть одержувати велику зарплату. Люди, які одержують 1000, не задоволені, а я не можу підвищити, тому що 670 при цьому я повинна заплатити до бюджету. З кожної гривні я плачу за нього 67 копійок. А де взяти? Криза, кредитування немає, тиск збільшився.

Грибоєдов констатував горе з розуму, а я переконана, що від бездарності горя набагато більше.

КОЛЕСНІКОВ ЗРОБИВ СВОЮ СПРАВУ І ПІШОВ,
ПОВІСИВШИ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ НА ТІГІПКА

- Коли кодекс ще формувався, Борис Колесніков оголосив, що «спрощенки» не буде. А ви тоді в групі Тігіпка працювали над своєю редакцією кодексу і переконували, що спрощенку реформують, але не згорнуть.

- Я б хотіла прояснити, як усе було. Ми в групі Тігіпка, де працювали я, Оксана Продан, у минулому глава ради підприємців при Кабміні, де зібралися «ринковики», зробили редакцію кодексу. А потім було ухвалено рішення, що політичні консультації веде пан Колесніков. І тоді вийшло його інтерв`ю в «Дзеркалі тижня», і вийшла редакцію кодексу, відповідальність за яку повинні нести пан Колесніков і пан Бродський. А пан Колесніков зробив свою справу і пішов, повісивши відповідальність на Тігіпка, що дуже сильно вдарило і по ньому і по партії. І треба віддати належне Сергію, що він не вийшов, і не сказав, усе як є. Він повівся дуже пристойно, як людина команди. І він прийняв цей удар на себе, він не вийшов і не сказав: хлопці, ось це я з своїми поглядами на кодекс, а ось це - Колесніков. І не треба докоряти когомусь в отриманні політичних дивідендів.

Політичних дивідендів від бізнесу ніхто не одержить. Коли їм погано, вони об`єднуються, а коли добре, керуються емоціями. Ніяких політичних дивідендів з цієї боротьби ніхто не заробить.

- Ідеологію прийнятого кодексу відобразила ємка цитата Колеснікова, який сказав, що бабуся на ринку повинна платити стільки ж, скільки власник супермаркету. Що ви про це думаєте?

- Ні, пробачте, він говорить не так. Він сказав так: «Бабця на ринку повинна бути конкурентною супермаркету Ашан». Ось пряма мова Колеснікова.

Я б хотіла думати, що він сказав це від нерозуміння. Обговорюючи історію з кодексом, я сказала одному губернаторові, що Януковичу, маючи таких друзів, можна не мати ворогів. І я почула у відповідь від губернатора: «Колесніков так думає, він не чує інших аргументів». Поки тривала вся ця дискусія, Колесніков якось сказав мені: «Раніше я про ТЕБЕ думав краще». Я у відповідь йому сказала: «Від ВАС це звучить, як комплімент».

- Ви наводили статистику, що малий бізнес в Україні – 33% економіки. Звідки ці цифри?

- Це держстатистика. Але коли я йшла з комітету в 2003 році, ми зі Світовим банком провели дослідження, і воно вперше показало, що в Україні 60-70% малого бізнесу. А ви пройдіть містом. Це кафе, магазини, склади. По Києву пройдіть і подивіться. Коли вони говорять, що вони дають 18% доходу до бюджету, це брехня. І ніхто ніколи насправді не рахував, скільки вони дають.

- Президент Янукович сказав, що підприємці вимагають, щоб у законодавстві залишили податкові дірки, щоб не платити податки...

- Незрозуміло, що він мав зважаючи на, коли сказав, це. Незрозуміло, хто йому дав таку інформацію, що протестують люди, які хочуть працювати поза законом. Але це – брехня. Навпаки, в нашому проекті кодексу (Тігіпко) було виписано, щоб ринки і торгові центри не були платниками єдиного податку, але в редакції Бродського-Колеснікова це зникло. Але, згадуючи про податкові дірки, я хотіла б запитати авторів кодексу: «Де ви закрили оффшори?» - А ні хріна ви не закрили!

- Ксенія Ляпіна теж заявляла, що дивіденди виїжджають на Кіпр без податків, а представникам малого бізнесу пропонують поділитися...

- Правильно. І не немає тут ніякої політики. Тут є реальне життя. І якщо ми хочемо навести в ньому лад, то давайте наведемо.

Лана Самохвалова, УНІАН