Сергій Терьохін: ПДВ себе пережив

Продовження інтерв'ю з головою парламентського комітету з податкової і митної політики Сергієм Терьохіним. Початок читайте тут.

- Было ли давление на депутатов из БЮТ, чтобы они перешли в коалицию?

- Да, конечно. У многих моих знакомых, и не только у депутатов из Верховной рады, последние полгода начались большие проблемы в делах, в бизнесе.

- Как давят?

- Используют весь набор инструментов, которые я наблюдал при президенте Кучме в 2003-2004 годах.

- Что это за набор?

- От прокуратуры, выдуманных налоговых обязательств и наездов контрагентов до выигранных судебных споров.

- А на вас не давили?

- А на меня нечем давить. Мне хорошо. Если бы нашли на что давить, то и дела "Артека" не возникло. Сволочи.

- Какова цель такого давления: переманить депутатов в коалицию или отобрать бизнес?

- Цель - многоступенчатая. Для Верховной рады - и то, и другое. Вне стен парламента - бизнес.

- А Юлия Тимошенко может как-то воспрепятствовать переходу депутатов в коалицию и защитить подопечных?

- А как же? У нас достаточно крепкая служба хозяйственных юристов, работающих условными "пожарниками" во фракции.

- Как изменились лоббистские схемы в парламенте после прихода к власти Виктора Януковича?

- Экономического лоббизма в парламенте не существует. Когда парламент был мажоритарным, между депутатом и правительством не существовало связи.

Безусловно, были какие-то личные контакты, однако в целом депутаты смотрели на правительство как на нечто внешнее, чуждое. Всего за время президентства Кучмы сменилось семь правительств. В то время вопросы решались по-другому.

- Например?

- К примеру, собиралась группа инициативных лиц по продвижению эксперимента в горно-металлургическом комплексе, разрабатывалась идея, прикидывался бюджет. Уже после этого придумывалась система мотивации 226 депутатов. Она включала деньги, должности, участие в очередной афере.

Сейчас этого нет. Бессмысленно. Чтобы сегодня ваш закон был проголосован, необходимо политическое согласие Партии регионов и такой вот фигуристый депутат Чечетов с вытянутой вверх рукой.

Плюс к этому - мотивация недостающих голосов разных там "тушек". Чтобы Чечетов встал в позу Геббельса - нужна команда. Откуда? Из Кабмина!

- Может ли Чечетов иногда вести свою игру по мелким законопроектам?

- Вряд ли. Он и так достаточно запуган.

- Чем? Когда-то он был самостоятельной фигурой.

- Да ну, когда? Помните, когда-то возник небольшой скандал вокруг признаний Чечетова в Генпрокуратуре по делам о продаже "Криворожстали" и "Лугансктепловоза"?

Наверное, ему, как в том фильме "Подкидыш", строго сказали: "Наташенька, скажи, чего ты больше хочешь: чтобы тебе оторвали голову или ехать на дачу?".

- То есть произошла централизация лоббизма? А где сегодня принимают решения - в Кабмине или в Администрации президента?

- По экономическим вопросам, я так понимаю, команды идут из Кабмина. Там - братья Клюевы, Колесников, Ахметов и другие. Политические вопросы из Администрации президента курирует Левочкин.

- Вот сейчас, наверное,  хорошо быть министром экономики.

- Для каких целей?

- Для лоббистских.

- В негативном понимании, чтобы разбогатеть немного? Я не думаю. Министр экономики с сегодняшними полномочиями похож скорее на будущего клиента Генеральной прокуратуры.

- Насколько оправданы слухи о предстоящей отставке министра экономики Василия Цушко?

- А зачем его увольнять? Он же ничего не делает, занимает красивую должность. После принятия закона о госзакупках и передачи торговых миссий за рубежом вместе с присоединенными шпионами Министерству зарубежных дел, ему вообще ничего не страшно. Кстати, когда по слухам он дал в морду
нардепу Яценко, я его больше зауважал. Но, как говорят в Одессе, если нет, то нет.

- Раньше депутаты зарабатывали, в том числе, на "правильном" голосовании. В чем сегодня предмет их заработка?

- Я не уверен, что ваш тезис правильный.

Во-первых, посмотрите, как сегодня изменилась структура имущественного ценза. Второй-третий созывы парламента на 10% состояли из бизнесменов. Сейчас в парламенте около 10% депутатов, которые бизнесом не занимаются.

Раньше бизнес нанимал депутата, который писал письма в прокуратуру в его защиту. Раньше "письмо депутата" было таким "шухером" на весь мир!

После 1996 года степень депутатской силы начал снижаться. После решения Конституционного суда, которое запретило депутатам вмешиваться в судебные дела, письмо депутата можно было на гвоздик вешать.

Бизнесмены решили отказаться от посредников, таких себе Санчо Пансов (персонаж романа Мигеля Сервантеса. - "ЭП"), и пошли в парламент сами. Депутатский мандат как минимум благотворно влияет на состояние бизнеса.

Кроме того, появляются разные дополнительные возможности. Угадайте, какой самый большой по составу комитет? Бюджетный - 38 человек! Для сравнения: у нас в комитете - 18 депутатов.

- Говорят, что из этих 38 четверть слабо представляют, в каком комитете состоят, а часть не разбираются в бюджетных вопросах.

- Нет. Они все прекрасно понимают. Раз в год. В момент согласования с правительством затрат и бюджетных программ. Им больше ничего и не надо.

Самое главное потом вовремя ходить в Минфин и говорить: "Слухай, тут записан мій рядочок... А ну-ка, давай, финансируй!".

Поэтому, с одной стороны, мотивация - это мандат, депутатская неприкосновенность, а с другой - возможность доступа к бюджетным ресурсам. Я вам напомню, что бюджет, на секундочку, составляет треть ВВП!

- Сергей Анатолиевич, в 2007 году вы возглавили новосозданный комитет по налоговой и таможенной политике. Спустя три года как вы можете оценить эффективность функционирования этого органа в структуре Верховной рады? Стоит ли его упразднить в следующем созыве парламента?

- Напомню, идея создания этого комитета принадлежала Николаю Азарову. Каждый созыв парламента наименование и численность комитетов подгоняются не по целесообразности, а по количеству претендующих.

"Регионалы" в лице господина Азарова сильно настаивали на создании этого комитета, как на некоем дежавю. Азаров более восьми лет просидел в Налоговой администрации.

Чем ему было еще заниматься в оппозиции? Решили: налогами. Так и появился комитет. Я тогда выступил с трибуны Верховной рады с категорическим протестом против такой реорганизации: нельзя публичные финансы отрывать от корпоративных.

- А спустя несколько дней согласились возглавить этот же комитет.

- Ну, правильно. По политическим раскладам налоговый комитет отошел к большинству и возник вопрос, кто станет председателем. Но, хочу Вас успокоить, - во вторник, 14 сентября 2010 года, был внесён проект постановления о поглощении налогового комитета финансовым. Автором постановления стал глава регламентного комитета Макеенко. В общем, к концу следующей недели ваш вопрос станет неактуальным, а удав съест свой хвост.

- Когда вы возглавили комитет, во главе правительства работала Юлия Тимошенко. Почему вы тогда не реализовали собственную концепцию налоговой реформы?

- В 2008 году, когда мы всерьез задумались о проведении налоговой реформы, грянул кризис, и многое изменилось. Посмотрите, как с кризисом другие страны мира изменили подход к налоговой политике!

Они увеличили налоги, сократили социальные расходы. Если бы мы пошли по такому пути, пришлось бы резко увеличить ставки непрямых налогов, то есть налоги на потребление - НДС, акцизы, и уменьшить налоги на прибыль и амортизацию.

Все это приводило бы к разбалансированию бюджетов, в первую очередь, межбюджетных трансфертов. Никто не понимал, чем это закончится.

- Намерены ли вы участвовать в разработке правительственного проекта Таможенного кодекса?

- Проект этого документа под моим авторством находится в парламенте более полутора лет. Чтобы рассматривать какой-то другой документ, необходимо сперва отозвать этот.

- То есть вы не будете принимать участие в процессе?

- Проект этого кодекса пока существует на уровне слухов.

- А вы не пробовали выстроить конструктивный диалог на уровне рядовых чиновников министерств, а не политиков, чтобы вовремя и качественно подключаться к реформам?

- Им это запрещено. Первый раз в истории.

- То есть замминистра финансов Татьяне Ефименко, курирующей разработку проекта налогового кодекса, запрещают с вами общаться?

- Наверное. При этом на комитете вроде как все со всем согласны, но после, когда заседание заканчивается и начинается рутинная работа с просьбами обменяться информацией, всякое сотрудничество заканчивается.

- Знакомы ли вы с результатами всенародного обсуждения проекта налогового кодекса, организованного правительством?

- Я направил в Кабмин письма с просьбой прислать что-нибудь, что называется "всенародным обсуждением", или указать пальцем на кого-нибудь, кто всенародно обсуждал этот проект.

Ответ - самое живое обсуждение произошло на сайте Минфина в интерактивном режиме. Советую, посмотрите. Они бы хоть удосужились дать какую-то сравнительную таблицу с поименными предложениями и правками. Ничего!

- Месяц назад в Налоговой администрации прошла серьезная кадровая ротация. С чем это связано, и как вы можете оценить сегодняшний состав ГНАУ?

- Где-то до начала 2000-х годов и ГНАУ и ГТСУ строились по профессионально-бюрократическому образцу.

Я знал много людей, которые выросли на госслужбе - от инспектора до начальника департамента, а то и зама. Все изменилось, когда ГНАУ была выделена из состава Минфина и стала независимым органом, а в ведомство пришли править веселые товарищи - Федор Ярошенко и Николай Азаров.

Тогда Налоговая администрация превратилась в политический орган. Таможенная администрация, к сожалению, тоже. Почему изменили состав - не знаю. Зачищают, наверное.

- В последнее время импортеры все больше жалуются на усиление коррупции в Таможенной администрации под руководством Игоря Калетника. Вы что-то об этом слышали?

- Конечно, слышал. Знаете, чем анекдот отличается от шутки? Анекдот - это быль. Расскажу анекдот в тему. В 2005 году немцы подарили Украине два огромных сканера для проверки контейнеров на границе.

Один из них установили в Илличевском порту, второй - где-то на западной границе. Устройство огромное и очень удобное: не надо ковыряться в контейнере. Отсканировал груз - получил фотографию, сравнили с описанием товара. Если есть разночтения - контейнер вскрывается. Пожалуйста - ковыряйтесь.

Прошло два дня, и сканер навеки вышел из строя. Сначала в порту, а потом на западной границе. Починить сканер невозможно. Самое смешное, что возле нового оборудования круглосуточно дежурила охрана, и доступ к нему имели только первые лица региональной таможни.

- И все же, во сколько возросла коррупция на таможне с приходом новой власти?

- Мне пишут письма, что раньше импортеры уплачивали с контейнера 5 тысяч долларов, а сейчас - 30 тысяч долларов. Хотя я не понимаю, что означает заплатить с контейнера 5 или 30 тысяч, должна быть ввозная пошлина и все!

- Выходит, коррупция на таможне увеличилась в шесть раз?

- Ну, наверное.

- На прошлой неделе в интервью "ЭП" замглавы Администрации президента Ирина Акимова подтвердила намерение правительства выпустить пятый и шестой транши НДС-облигаций. Как вы оцениваете эту кампанию?

- Это простое воровство. У правительства есть финансовая возможность возмещать НДС деньгами. Платите! В чем смысл облигации?

- Отсрочка платежа.

- Правильно. Прошлая идея о пене в 120% от ставки НБУ, которую отменил Пинзенык, как раз и говорила о том, что обязанность своевременно возмещать НДС - не право, а обязанность.

А вот такие облигации выпускаются только тогда, когда существует согласие двух сторон. Они опять спутали нормы административного и гражданского права. То есть сам факт выпуска облигаций является признанием простроченного долга, что должно быть основанием для любого суда без разбора по сути вынести решение в пользу налогоплательщика о списании с бюджета этих сумм.

Правительство просто перевело неузаконенные откаты по возмещению на узаконенные дисконты по облигациям на вторичном рынке облигаций.

- Известно ли вам, какая была сума отката для того, чтобы попасть в список претендентов на возмещение долга ценными бумагами?

- Я этим не занимался. Кстати, у меня возникло много неприятностей, в том числе с членами моей фракции, которые считали, что раз я занимаю такую должность, то просто обязан им помогать получать возмещения по НДС. Не помогал! Ни одному. Я сказал: извините, идите в суд.

- Обращались ли к вам с просьбой о помощи сегодня, в ходе НДС-кампании правительства?

- Нет.

- По нашей информации, такие просьбы поступали к вашим коллегам по комитету.

- К каким? К тем, которые в коалиции? А я - в оппозиции. Такие вопросы надо решать в Минфине, а Минфин, как вы помните, меня не жалует.

- Что будет с этими облигациями и задолженностью по НДС?

- Я себе слабо представляю, когда и как эти все облигации будут предъявляться к погашению. В Украине валовая добавленная стоимость будет расти, а значит, будет расти экспорт. Будет позитивное сальдо во внешней торговле.

То есть объем НДС к возмещению будет выше, чем объем импортного НДС. Что в таком случае произойдет с возмещением? Оно будет расти. Плюс эти долги пятилетней давности. Откуда у правительства возьмутся деньги на все это? Я не знаю.

- А как можно до конца 2010 года решить проблему хотя бы текущего возмещения НДС, перейти к его автоматическому возмещению, о чем заявляет правительство?

- Это невозможно. Я считаю, что НДС по своей экономической и математической природе себя изжил. Это хороший налог для стран с относительно закрытой экономикой.

Если же происходит глобализация экономики, всегда возникает конфликт между желанием получить позитивный торговый баланс и увеличить доход от НДС.

Более того, при работе НДС возникли проблемы с трансприграничной торговлей и с торговлей в интернете. В конце 1960-х годов этот налог работал хорошо. Сейчас он не работает хорошо нигде в мире, разве что в маленьких странах, где-то в Новой Зеландии.

- Так что делать?

- Европейские страны постепенно начали присматриваться к возможности перенести обязанность оплаты НДС с поставщика на покупателя. Такой себе реверсный НДС. Он сводит к нулю бюджетную компенсацию этого налога.

- Опишите пошагово всю цепочку взимания этого налога.

- Сегодня НДС уплачивается по простой схеме. Продавец А продает товар покупателю Б - на этот товар начисляет НДС. Покупатель Б - независимо от того, уплатил или не уплатил в бюджет налог продавец, - ставит себе этот НДС в зачет тех сумм НДС, которые он получит со своих клиентов.

Вот эта разница между тем, что было начислено при покупке товара, и эта обязанность, которая возникает при поставке дальше, и создает либо обязанность платить в бюджет, либо право получить из бюджета возмещение.

При этом возникает много проблем. Давайте представим, что у нас есть только три лица: импортер, продавец и конечный покупатель - тогда эта схема чудесно работает. Однако переделов сейчас, межотраслевых, в среднем семь-восемь.

Как товар должен переходить, если в этой цепочке появляется нерадивый продавец? Он собрал НДС и пропал. Ведь тогда бюджет теряет все. Не работает зачетная схема.

То же самое происходит, если в государстве товара, который импортируется и производится внутри страны, меньше, нежели товара, который экспортируется. Тогда этот налог становится отрицательным для бюджета: государство возмещает больше, чем получает.

Первые это поняли англичане и обратились к Евросоюзу в 2004 году. Потом - австрийцы и немцы. Они затронули данный вопрос в 2005 и 2006 годах, поскольку стало сложно бороться с так называемым карусельным мошенничеством.

В этом случае товар несколько раз проходит по цепочке, нагоняя НДС, а после одна компания пропадала. Австрийцы предложили по некоторым товарам риска применить этот реверсивный НДС.

- Какие это товары?

- Мобильные телефоны, software, потом они перешли на hardware и теперь - электронная торговля. Получается такая схема: продавец продает товар, начисляет НДС, но при этом передает обязанность по его уплате покупателю.

То есть заплатить в бюджет должен не продавец, а покупатель. Если покупатель продает товар дальше, он эту обязанность заплатить в бюджет передает следующему покупателю.

И так происходит до тех пор, пока товар не продается конечному потребителю, который не является плательщиком НДС.

На этом этапе последний продавец должен заплатить в бюджет полную сумму налога, а не налоговую разницу, как сейчас. Если этот покупатель пропадет и в бюджет ничего не платит, наступает право налогового регресса - платит предыдущий покупатель.

- Что это дает?

- Макроэкономически это приводит к очень интересному эффекту. Все будут пытаться сделать горизонтальную интеграцию, прямые продажи. К примеру, завод, будет делать свои собственные сбытовые сети, а не работать через дистрибьюторов.

Импортер заведет собственный товарный склад, чтобы не попасть под риск этого реверса. Однако главное - исчезает идеология бюджетного кредитования. Сегодня плательщик НДС беспроцентно и постоянно кредитует бюджет.

После реформы НДС эта функция кредитования исчезнет, что, конечно, плохо для бюджета. Однако данную проблему можно решить через изменения ставки налога.

- До какого уровня?

- До 14%. Бюджет от этого ничего не потеряет. Я уже более трех лет работаю над этим проектом. Три года назад, когда я только приступил к работе, идея выглядела абстрактно. После, когда я презентовал её в Сингапуре, Париже, Астане и Москве, идеей заинтересовались экономисты из других стран, включая Австрию, Германию и Великую Британию.

- Как вы оцениваете новый меморандум о сотрудничестве украинского правительства с МВФ?

- Вы не представляете, какие драки происходили с этими товарищами два года назад. Причем иногда - с англо- или франкоязычными матами. Мне иногда кажется, что некая профессура из Вашингтона пытается отработать на Украине некоторые макроприемы, преподаваемые в Кембридже.

- Такая себе компания "чикагских мальчиков" - выпускников "Гарварда" и "Колумбийского университета"?

- Ну не нужно ерничать. Я был не выпускником, а преподавателем в Гарварде в летних школах студентов, и в тоже время, научным исследователем. 

А пару недель назад, в ходе дебатов по бюджету на 2011 год во Франции на министра финансов и экономики госпожу Кристину Лагард "наехал" МВФ.

Представители фонда сказали Франции, своему акционеру, что те полностью неправильно подошли к вопросу бюджетирования.

Госпожа Легард очень качественно и основательно послала их куда подальше, а вдогонку порекомендовала консультантам навести порядок внутри экономики самого главного акционера МВФ - Америки, который делает все не так, как рекомендует Фонд.

Вопреки рекомендациям, США удерживают большой дефицит бюджета, абсолютно низкие учетные ставки, ограничивает экспорт, плюют на ВТО.

Хотя, знаете, с политической точки зрения, я очень рад возобновившемуся сотрудничеству Януковича-Азарова с МВФ. Так им и надо.

 

Світлана Крюкова, Євген Шпитко, Сергій Лямець, Економічна правда