Тарас Черновил: В определенный момент ощутил, что не могу больше

Мне удалось уговорить Тараса Черновола перед интервью выйти в Мариинский парк на фотосессию. По дороге он сетовал, что очень занят и ему некомфортно позировать, фотографироваться не любит. Выкурив сигарету, Черновол спрятал окурок в пачку и положил ее в карман. Вокруг нашей скамейки стали прохаживаться зеваки, в том числе его коллеги из Рады. Видя, что из-за этого он чувствует себя перед объективом еще более неловко, говорю: «А теперь посмотрите на меня с нежностью. Как на младшую сестру». Он глянул растерянно и сказал: «У меня никогда не было младшей сестры, поэтому я не знаю, как смотреть». И улыбнулся.

На этом мы с фотографом его и поймали.

ВЫБИРАЛ МЕНЬШЕЕ ЗЛО

– Едва корабль брал курс в порт по месту назначения, вы, садясь в шлюпку, покидали его. В 2003-м оставили «Нашу Украину», в скором времени победившую на президентских выборах, и перешли в лагерь оппозиции. В 2009-м покинули пришедшую к власти Партию регионов, «отчалив» в одиночный дрейф. Кардинальная смена вектора – следствие вашей склонности очаровываться или расчет на следующий встречный корабль?

– Возможно, я действительно склонен очаровываться. Но я не прихожу, если не вижу для себя перспектив работать и результатом влиять на процесс. Я всегда открыто критиковал, в том числе однопартийцев, но до интриганства и лести никогда не опускался. В 2003-м увидел, что Ющенко стремительно пикирует вниз. Я тогда назвал перспективу его президентства катастрофой для Украины. О переходе в ПР вовсе не думал, просто вышел из игры «Нашей Украины».

На мой взгляд, Янукович тогда был в ситуации более стабильной. Даже какой-то рост наблюдался. Придя работать к нему, не собирался полностью «растворяться». Часто мое мнение, например, относительно внешней политики Украины, не совпадало с позицией ПР. И я жестко отстаивал свою точку зрения. В определенный момент ощутил, что не могу больше.

Я собирался работать в достаточно широком поле, без каких-либо написанных загодя сценариев. Быть может, Янукович не лучший оратор и не столь начитан, но в категориях человеческих он очень силен. Ему удалось удержаться на взятой высоте, в свое время убедив далекого ему Ахметова поддержать его. По мере его возвышения в партии и приближения к следующим выборам алгоритм принятия решений становился непрозрачным. Я не видел себя в той роли, которую мне отводило его окружение: выступить в четких рамках, получив за это свое привычное место в первой десятке.

Мне стало невмоготу, даже противно. Диалога не состоялось, меня не слышали. Из Партии регионов я тоже ушел в никуда... Так что прагматиком меня не назовешь. К сожалению, я никогда не видел той силы, которая в полной мере импонировала бы мне по духу и по курсу. Выбирал меньшее зло.

– Уйдя из ПР, вы стали поддерживать Тимошенко. Если вспомнить хотя бы ваше заявление о «белом порошке» – опять резкий разворот от критики к поддержке. Неужели вы станете утверждать, что вчерашняя Тимошенко изменилась? И что все-таки с порошком?

– В очередной раз меня технологично подловили, зная мою эмоциональность. Я действительно резко отреагировал на заявление ЮВ: дескать, после ночи в зале парламента регионалы оставили кучу бутылок из-под спиртного. Это было вопиющей неправдой, я сам находился в ту ночь в Раде. Меня это задело: не для комментария в прессе, а подловленный журналисткой где-то в коридоре Верховной Рады я сказал, что заявлять подобное – это как нужно было обкуриться или обнюхаться. Не спорю, грубовато вышло. Но впоследствии мои слова использовали в кампании, организованной против Тимошенко.

Относительно того, что вы считаете поддержкой, – это лишь контрастность с моей критикой ПР. Мне никто не помешал бы поддержать ее официально, перейдя в ее лагерь, да еще и с определенными дивидендами. Мне и предлагали, но я отказался. Тимошенко не вышла в той роли, которую могла сыграть. Я ожидал, что в некоторых вопросах она поступит мудрее или хотя бы продуманней. В ее деятельности уж слишком много деструктивного. А вот с Тигипко я еще поработал бы, если говорить о реальных и перспективных политических фигурах. Мне кажется, с ним у меня больше взаимопонимания. Но проситься не стану. Если пригласит – пойду.

– Некоторые ваши бывшие соратники по партии утверждают, что одной из причин вашего ухода было то, что вам не дали какой-то приглянувшийся завод.

– Чушь. Мне уже рассказывали, что ходят сплетни – и о лечении детей за счет партии, и о каком-то заводе. И то, и другое неправда.

– Но у вас ведь есть бизнес?

– Нет у меня никакого бизнеса. И по натуре я вовсе не бизнесмен. Я кабинетный человек, специалист. Я даже не менеджер: мне трудно что-то кому-то поручать, контролировать – проще все сделать самому. Случалось, мои помощники не выполняли задания и мне приходилось ночью вместо них делать. Так было, когда я работал в издательстве, и в парламенте тоже.

ЯНУКОВИЧ ПОТРЕБОВАЛ, ЧТОБЫ ОБО МНЕ ПЕРЕСТАЛИ СУДАЧИТЬ

– А как насчет того, что ваши дети получают образование в Лондоне за деньги Партии регионов?

– Такая же чепуха, как и все остальное. Мой сын от второго брака, Маркиян, 12 летний школьник. Никакого обучения в заграничных школах, в том числе «изучения языка на Мальте», нет и не было – он изучает английский в бесплатной школе на Осокорках. Сыновья от первого брака с младенчества живут с матерью в Германии, она второй раз вышла замуж. Дети приняли немецкое гражданство, я лишь подписал документы, что не возражаю. Считаю себя не вправе диктовать условия только на том основании, что я их отец. Они учатся там, где живут, – в Мюнхене, в учебном заведении, статус которого приблизительно равняется нашему институту. Обучение оплачиваем поровну – я и бывшая супруга. Влезать в кредиты я не хочу и никаких партийных денег не брал, хотя одна депутатка из ПР меня убеждала, чтобы я попросил о поддержке: мол, тебе разве откажут? Я не стал этого делать.

– Об этом говорят в контексте того, что в ПР многое для вас сделали, а вы ушли и обвиняете недавних однопартийцев.

– Когда я пытаюсь парировать, я бью по политике, а меня поливают грязью. Эти разговоры – личная обида одного человека, а не всех однопартийцев. Я назвал его клоуном в Верховной Раде. Несмотря на неприязнь к фирташевским – именно из-за их интриг я ушел из Партии регионов и в отношении них слов не выбираю, как и они, впрочем, тоже, – я не опускаюсь до сплетен.

Случается, могу обвинить в чем-то, к чему, как потом выясняется, они не причастны. Но есть люди, которых я считаю недолюдьми, клоунами, они переходят на уровень сугубо личный, примитивный, бульварный. В ПР общий уровень не такой. В том числе благодаря Януковичу: он потребовал, чтобы после моего ухода обо мне перестали судачить. Человечного в нем, кстати, намного больше, чем думают люди, не знающие его. Чего не скажешь об окружении «Нашей Украины». Чего только они обо мне ни писали и ни говорили: и к педофилам меня причисляли, и к торговцам людьми. Я немало потрудился для ПР, но в любом случае не пристраивал бы своих детей за партийный счет.

– Кстати, о пристраивании детей. Сын Анны Герман работал вашим помощником. Как вы оцениваете его профессиональный уровень? Теперь он заместитель министра. Неплохой скачок в карьере, не правда ли?

– Обычная схема. Так поступают и в БЮТ, и в «НУ». Каждому депутату дают по две должности помощников на штатной основе госслужбы. На мне формально ответственность: я подписал документ, и сын Герман принял присягу госслужащего, но саму должность я перевел в госаппарат. Чем он там конкретно занимался – не знаю. Поскольку в партийном списке я был в первой пятерке, попросил, чтобы эта должность была единственной. Никого больше не навязывали.

Относительно назначений – на высшем уровне они сейчас правильные, чего не скажешь о среднем и низшем эшелонах. Мелочи могут дискредитировать кадровую политику до маразма. Например, всю Макеевку перетянуть управлять Крымской автономией или откровенных бандюков вытягивать на милицейское начальство – непристойно, даже аморально. Об этом я говорил, еще будучи в Партии регионов. Увы, не услышали.

– Вы можете назвать хоть одного депутата, который неподкупен и голосует принципиально?

– Ситуация с покупкой голосов уже в прошлом. Возможно, она вернется, но наличные платили давно, при мажоритарщиках. Люди, которые голосовали принципиально, были. Например, в вопросах отстранения от полномочий глав комиссий по расследованиям в нашумевших уголовных преступлениях. Тогда у депутатов не поднималась рука проголосовать беспринципно. Сегодня деньгами за голоса в парламенте никто не расплачивается.

– А чем?

– Преференциями в бизнесе. Но сейчас опять все изменилось. Никто никому ничего не диктует и не сулит. Основной стимул – страх, что бизнесу создадут проблемы. Он действует гораздо сильнее.

– Если вы уйдете из политики, чем будете зарабатывать на жизнь?

– В 1998 году, попав в Америку, я умудрился получить грант на издательскую деятельность в Украине. Привлек в совладельцы организации менеджеров – для пущей эффективности, как пишут в книгах по бизнесу. Они объединились и потом меня оттуда выбросили. Вот такой я бизнесмен.

А на что жить?.. Так я не из тех людей, которые пропадут. Международная политика, политология – в Украине я далеко не худший специалист. Создавать структуру, очередной институт из одного человека – нет. Зарабатывать деньги на организацию не умею, цепляться к какой-то группе не хочу. Я скорее консультант и мог бы продолжить карьеру госслужащего в дипломатической службе. Даже послом в горячих точках. Туда не особенно хотят ехать.

У меня есть контакты на высоком уровне в арабских странах. Китай, Корея, есть еще интересные страны для Украины – Шри-Ланка и Мадагаскар, сейчас я понемногу занимаюсь межпарламентским сотрудничеством. Хотелось бы развивать это глубже и серьезней, в том числе с перспективой для нашего бизнеса. Желания иметь много денег у меня, по правде, никогда не было. Когда мне их достаточно, я перестаю их замечать. Оказавшись без них, понимаешь, что лучше их все-таки иметь, но это как чистый воздух: вспоминаешь, когда не хватает.

Я НЕ ТАКОЙ, КАК МОЙ ОТЕЦ

– Скажите, кто более всех повлиял на ваше мировоззрение?

– Говоря о формировании – мама. Отца я тоже воспринимал ее глазами, ведь все то время он сидел. Первая политическая отсидка – в 60-е, когда я был совсем еще ребенком, потом он имел почти нелегальный статус и дома появлялся редко. Мама была невероятным человеком, активисткой подпольного грекокатолического движения. Некоторых вещей я тогда и сам не знал, например, что она руководила в Украине Солженицинским фондом помощи политзаключенным. Это автоматически – уголовная статья. Многим политическим узникам были запрещены посылки от родственников. Нам передавали деньги, продукты, вещи, и мама все это отсылала в лагеря, раздавала родственникам заключенных.

Мы жили на ее зарплату в 140 рублей. Могли позволить себе только необходимое, о достатке не было и речи. Кристальная порядочность – она ни разу ничем не воспользовалась. Даже когда людям, сдавшимся КГБ, сексотам давали задание написать на нее донос – все отказывались. Из нескольких сотен ни один не написал!..

Единственное, чем я мог похвастаться, – это настоящими джинсами, присланными родственниками из Америки. Тогда они стоили жутко дорого. Если присылали две пары, одни я брал себе, вторые продавали и жили на эти деньги.

Родители разошлись в конце 60-х, но я об этом узнал лишь спустя два года после официального развода, когда приехал к отцу на свидание в лагерь в Мордовию. Я стал допытываться, почему мама не приехала, и он таки проговорился, что они развелись.

Удивительно, насколько позитивными были все мамины отзывы о нем. Я с детства чувствовал особую ответственность.

Например, я прогулял уроки, маму вызвали в школу. Воспитательный момент для меня, четвероклассника, мог выглядеть так: она возвращается и говорит: «Представь, Тарас, каково сейчас в лагере отцу, когда кагэбисты распекают его за то, что сын – разгильдяй, прогуливает?» Сразу прошибает. После этого я не мог позволить себе того, что другим детям сходит с рук. Даже курить начал только после армии. Мама не была публичным общественным деятелем. В ней было больше жертвенности, миссионерства. Я уверен: доживи она до независимости, не стала бы «членкиней» – нашла бы себе занятие вне актива партий или общественных движений.

– Это правда, что она погибла под колесами грузовика у вас на глазах? Есть версии, что это было убийство.

– Это все же фатальная гибель, авария, которую подстроить практически невозможно. Все произошло на глазах отчима, Зиновия Красивского. Я собирался пойти с ними, но поехал провожать на вокзал гостившую у нас семью киевского диссидента. Вернувшись домой, узнал о случившемся.

– Говорят, у вас напряженные отношения с Атеной Пашко, третьей женой отца.

– Вовсе нет. Тесного общения не было, но я приходил за письмами отца, мы нормально общались, и, когда отец был на свободе, ходил туда, не испытывая никаких проблем. Ценю ее доверие в том, что она предоставила мне право принять решение об эксгумации тела отца в рамках расследования.

– Ни на Западной Украине, ни на Восточной вам не симпатизируют, даже считают изменником. Вы нажили врагов в лидирующих партиях. Не пора ли самостоятельно выступить? Стать настоящим борцом? Что вам, собственно, терять?

– Не хочу, даже если бы у меня были материальные ресурсы и поддержка. Я не такой, как мой отец. Я не герой, не мое это – быть лидером, куда-то вести, бросаться на амбразуру. Я пробовал в 90-х и понял: не мое. Покойный журналист Александр Кривенко говорил о перспективе выдвинуть меня в президенты, в какой-то момент я даже увлекся этой идеей. Но теперь не хотел бы быть параноидальным шизофреником, мечтающим любой ценой стать в этой стране президентом.

Это не Швеция, где эмигрантка может стать депутатом парламента. После жесткой оппозиции к Кучме при встрече, глядя в глаза, извинился перед ним – не за то, что критиковал и нападал на него, а за то, что в ходе этой борьбы мы таких монстров вырастили, по сравнению с которыми сам Кучма – божья коровка. Я еще могу поговорить с Януковичем, чтобы расставить точки над «і», и единственная моя к нему просьба – если будет его политическая воля, чтобы довели до конца дело об убийстве отца.

Если он захочет – будут землю грызть, но раскроют. Идти выше не хочу, в море рутинной работы тяну свою лямку, а если выше – уже нужно продаваться. Не занимаясь сейчас политикой, я идеально реализуюсь вне нее.

Я исчерпал запас амбиций в отношении любых должностей. Отказался даже возглавить внефракционное депутатское объединение, хотя многие думали, что я хочу там председательствовать. В 2006 году Янукович предложил мне должность гуманитарного вице-премьера – вынужден был по понятиям чести, но я ответил, что не очень мне это интересно.

В том, что как специалист справлюсь, я не сомневался. Но я не силен быть начальником. Система исполнительной власти – это еще и система выкачивания денег. Так называемые гуманитарные грузы – «передавать наверх кассу», из расчета стать миллионером, прокручивая для кого-то миллиарды, – это не по мне.

До сих пор, сколько бы ни ругали, компромата на меня нет. Может, лишь кого-то незаслуженно обидел, о чем сожалею. Или в чем-то оказался плохим прогнозистом, но кто не ошибается? Кто-то из аналитиков придумал такую градацию: есть политическая элита, есть антиэлита и есть контрэлита. Первые идут вперед, другие обратно, а третьи – перпендикулярно. Это как раз обо мне.

Ирина Панченко, «Обозреватель»