Політика

Тарас Чорновіл: Позбутися Хорошковського означає серйозно порвати з Москвою

14 грудня 2010, 18:59

Тарас ЧОРНОВІЛ, 46 Років. Народний депутат України. Перший заступник голови Комітету Верховної Ради у закордонних справах. Народився у Львові. Батько - український дисидент і політик В'ячеслав Чорновіл. Мати - культурний та церковний діяч Олена Антонів.
Закінчив біологічний факультет Львівського університету ім. Франка. 2001-го здобув у цьому ж вузі спеціальність "міжнародне право". 1990 року обраний депутатом Львівської обласної ради. З 2000-го - народний депутат України. За час перебування в парламенті змінив п'ять фракцій: Народний Рух України (2000-2001), ПРП "Реформи-Конґрес" (2001-2002), "Наша Україна" (2002-2004), "Центр" (2004), Партія регіонів (2005-2009). Зараз позафракційний.
З 2004-го по 2005-й - керівник передвиборного штабу та довірена особа Віктора Януковича.
Одружений удруге. Дружина Марія - програміст. Виховують сина Маркіяна. Двоє синів від першого шлюбу живуть у Німеччині разом із матір'ю

- У лютому ви казали, що президент навряд чи піде на жорсткі порушення Конституції. Чогось не врахували?

- Януковича досить добре знаю персонально. І у своїх тодішніх прогнозах виходив саме з його особистісних характеристик. Він - людина достатньо лінива, любитель комфорту і не любитель крайнощів, які можуть вилізти боком. Він не хоче собі створювати поганого іміджу, ворогів, не хоче переходити грань, за якою немає вороття.

Пригадую його 2004 року, коли багато людей наполягали, що Майдан треба розігнати. Кучма згодом розповідав, що саме він цього не допустив. Нічого подібного. Він тоді вже не надто впливав на ситуацію. Можливості розгону були в Януковича. Але той не захотів переступати межу. Те, що зараз відбувається в країні, зовсім не вкладається в цей образ.

Питання в тому, хто провокував такі кроки. Короля грає почет. А він не має жодних моральних принципів. В Адміністрації президента підібрані люди, які звикли до повного правового нігілізму. Візьмімо "солодку парочку" - Каськів та Льовочкін. Припускаю, що Каськів здавав "пористів" Льовочкіну 2004-го, і ті сиділи у в'язниці. А потім купа людей вже з синьо-білого табору мали неприємності.

Думаю, свою роль зіграв і російський чинник. Усі, хто сьогодні мають вплив на Януковича, на 100 відсотків підзвітні Росії. Льовочкін зараз - фактично прем'єр-міністр. А Каськів готує групу людей, які стануть по суті кураторами міністерств. Від змін у Конституції виграло лише оточення президента.

- Але ж систему перебудовано таким чином, що остаточне рішення - все одно за президентом.

- Януковича заманили тим, що він прагнув реваншу. Але основний інтерес у конституційних змінах - не його. За старою Конституцією уряд міг на президента махнути рукою і знехтувати його рішеннями. Зараз же Азаров змушений підспівувати Януковичу. Але якби вони одночасно звернулися до фракції з прямими заявами один проти одного, реакція була б необов'язково на користь гаранта. Просто такої ситуації досі не було.

президент усіма способами намагається зняти з себе відповідальність. Навіть у питаннях, які на 100 відсотків керовані ним. Наприклад, Податковий кодекс. Не знаю, чи зрозуміє він, що небезпечно перетягувати на себе всі повноваження і намагатися уникати відповідальності. Ця гра вже дала перший тривожний дзвіночок - Партія регіонів фактично програла вибори по всій Східній Україні. Зрозуміло, що дотягнули на мажоритарниках, перетягнули виборчі комісії, вкинули додаткові бюлетені. Але мусили замислитися: якщо зараз, іще до Податкового, Господарчого, Житлового кодексів, мають такий результат на виборах, то що ж буде за два роки?

- Яку програму змін мала Партії регіонів, коли ви вступили до неї?

- Тоді у Партії регіонів все було інакше. Іще 2005-го, наприклад, були якісь ідеологічні принципи. Може, це й смішно виглядає сьогодні, але були такі ситуації, коли збиралася фракція і Клюєв казав: "Тут Віктор Федорович дуже просив..." А хтось із депутатів відповідав: "Ми цього не зробимо, бо люди не зрозуміють," - і питання відкладали. Через деякий час сам Янукович приїжджав до Києва, приходив на засідання фракції і переконував депутатів. Шукали компроміс. Дискутували про програму, консолідацію Сходу і Заходу, НАТО. Однією з головних тем була децентралізація влади, насамперед, фінансова. Це була справжня партія. Янукович особисто контролював проблеми нафтопереробки, видобувної промисловості, сільського господарства. Брав участь у розробці програм. Дуже добре аналізував помилки Ющенка і Тимошенко, зокрема, у стосунках із Росією.

Усе це проіснувало до серпня 2006 року. Далі відбувся незрозумілий мені злам. Янукович почав закриватися. Перейшли до жорсткого протистояння із БЮТ. У такій ситуації треба було мінімізувати витоки внутрішньопартійної інформації. І ми всі прийняли ці правила гри. Про реальний стан речей депутатам могли сказати вже в сесійній залі. Наприклад, що підтримаємо Олександра Мороза на спікера, дізналися за годину до голосування. У перерві, після того, як Янукович став прем'єр-міністром, з однопартійцями вийшли на перекур. Раптом побачили Льовочкіна, Табачника, Бойка і зрозуміли, що йде зовсім інша команда.

- Що це за команда?

- Група, яка зараз керує Януковичем, уся прийшла з Росії. Але наскільки вони сьогодні проросійські, сказати складно. У Партії регіонів узагалі немає чіткого поняття "проросійський". Фірташ був і проросійським, і антиросійським. Росія була свого часу проти нього, а тепер "Газпром" заявляє, що не вестиме з Україною переговорів, доки Фірташу борги не віддадуть. Стовідсотково проросійським і назавжди їй відданим вважаю лише Хорошковського. Це - єдина людина, яка може діставати вказівки тільки з Москви.

- Навіть вказівок Януковича може не виконувати?

- Він не підвладний президенту. Влітку відкрито діяв на зрив візиту Януковича до Берліна (у червні Ніко Ланґе, керівника німецького фонду Конрада Аденауера, затримали в аеропорту "Бориспіль"). Усі розуміли, у чому справа. Януковичу теж про це сказали. Але позбутися Хорошковського означає серйозно порвати з Москвою. Президент зараз не готовий до цього. Однак колись буде готовий. Коли звільнять Хорошковського, усі зрозуміють: Янукович обрав власний вектор. Поки що президентом керує фактор моральної сатисфакції.

- Але ж скоро вже рік при владі.

- Януковича приймають за кордоном, він зустрічається з Обамою. З ним пов'язують те, що Україна очолить ОБРЄ 2013 року. Йому приємно - він "вийшов у люди".Це колосальний стимул. Так, упевненість у завтрашньому дні починає хитатися. Після підприємницького Майдану стали помітні нервозні нотки в його тоні. Він починає зриватися, і не тільки на Азарова. З прем'єром це добре розіграна партія. Микола Янович знає, що по ньому топтатимуться. А коли набереться достатньо негативу, його попросять написати заяву. Тоді доведеться йти чи партію очолювати, чи Нацбанк. Судячи з натягнутої усмішки прем'єра - і на Майдані, і на засіданні РНБО - йому ця гра вже набридла.

Але ж усі українські президенти, крім Кравчука, були свято переконані, що прийшли до влади навіки. За Кравчука в країні все валилося, і він думав лише про те, як вижити. Кучма твердо готував третій термін. І, можливо, до останнього спеціально грав із висуненням Януковича - найбільш дражливого кандидата. Він думав їх із Ющенком зіштовхнути лобами - так, аби жодного не лишилося. Але не врахував багатьох речей. Наприклад, що є живі люди, і що вони можуть бути проти. Майдан входив у плани Кучми. Просто ніхто не передбачав, що він стане неконтрольований. Що ніхто зі сцени не зможе стримати людей. Зіграв ще й фактор міжнародної уваги.

- Чому для влади така важлива думка Євросоюзу?

- Тому що є Росія. А Янукович ніколи не був проросійським. Узагалі у "донецьких" розуміння того, наскільки загрозлива Росія - на порядок вище, ніж, скажімо, у львів'ян. Інтеграція до євроспільноти - це не лише альтернатива, а й самозбереження. По-друге, президент розуміє, що в Росії буде у ліпшому випадку губернатором. А ЄС - престижний клуб.

- Чи є у "регіоналів" комплексне бачення реформ?

- Реформа - це мета. Навколо неї нарощують скелет. Влада такої мети - точки напрямку - не має. Вони її дуже розпливчасто сформулювали. Не може бути головним завданням: "Щоб усі жили добре, а держава була багатою". Це не програма, а мрія. Завданням могло би бути, наприклад, сформувати умови, щоб в Україні розвивалися великі корпорації. Знизити собівартість продукції і, таким чином, прорватися на світовий ринок. Або витягнути дрібний і середній бізнес із роздрібної торгівлі й втягнути у виробничий сектор. Далі - обростання "м'ясом", конкретні статті Податкового кодексу. Завданням держави мало би стати максимальне перетягування людей із базарів до виконання реальних робіт. Створити бізнесмена, який на малому підприємстві у двох-трьох кімнатках робив би деталі для "Шатлів". Оце ідеальна схема американської спрощеної системи оподаткування. Бо великим корпораціям невигідно робити якісь там транзистори, яких НАСА потрібна лише тисяча на рік. Але вигідно підприємству, де працюють п'ятеро.

- Хто у владі хоче реформ?

- Реформ хочуть і Ахметов, і Клюєв. Той-таки Бойко - дай йому можливість працювати самостійно, міг би бути корумпованим, але достатньо сильним прем'єр-міністром. Але ж хочуть, щоб і Кіпр зберігся, і схеми відкатів. Щоб і далі можна було користуватися телефонним правом. У влади немає розуміння, що не тільки бідні мають ділитися з багатими, а й багаті - з бідними. Вони взагалі не уявляють, як живуть люди. І не тільки зараз, але й два, чотири роки тому не уявляли. Розуміють народ винятково за макропоказниками. Вірять, що життя покращується, а бунтують лише якісь проплачені опозицією. До своїх радників, які знаються на європейських реформах, не дослухаються. Європу уявляють по-обивательськи: Польща вже в ЄС, на Євро-2012 їм виділили стільки-то мільярдів євро та пільгових кредитів. А ми повинні тупо викидати свої гроші. Що таке зобов'язання, вони погано усвідомлюють.

- Чи уявляє влада, що робити у разі другого Майдану?

- Що більше закручуєш гайки в Україні, то більше проявляється опір. Сама конструкція, якою закручуєш, починає давати тріщини. Вона вже зараз розвалюється - це дуже добре видно по місцевих виборах. Мені здається, влада не знає, що робити. Бо й далі має віру, що можна продовжувати закручувати гайки. До того ж у них табу на критику. Я свого часу перестав їздити з Януковичем на передвиборні зустрічі після того, як пару разів покритикував його виступи. Пояснив, що російською краще казати не "беспредел", а "произвол". І був дуже здивований, коли люди, які перед тим у кулуарах казали "Що він верзе?", у мікроавтобусі йому говорили: "Виступ був просто геніальний!"

Зараз логіка вищого керівництва така: я дав розпорядження, щоб усе в країні було добре - виконуйте. Насправді ж ті, хто отримав це розпорядження - шантрапа. У них комплекс "временщиков". Більшість із них працюють на панамський паспорт. Аби щось реально змінити, президентові треба трошки самому попрацювати. Правильно розподілити функції і контролювати процеси на проміжних етапах. А красиво по закордонах їздити може хтось інший.

- Яке політичне майбутнє у Тігіпка?

- Думаю, він його вже й не шукає. Погрався, побачив, що не так це просто, і йому набридло. Підозрюю, що він не знає, скільки частин має той Податковий кодекс.

Я бачився з ним торік, похвалив його президентську кампанію. Потім ми зустрілися й повечеряли. Трохи поговорили про співпрацю і побачили, що і я його до кінця не розумію, і він мене.

- Про останню зустріч з Януковичем…

- Коли вийшов із партії 2008-го, кілька тижнів "регіонали" думали, що це в мене нерви здали. Мовляв, похамлю і заспокоюся.

Тоді мене якось Клюєв спіймав у курилці й переконав поїхати поспілкуватися з Януковичем. Але розмова не склалася. Він питав, що трапилося, чи не образив мене хтось. Після того не бачилися.

"Газета по-українськи"

Матеріали по темі