Політика

Валентин Наливайченко: «Нет ни одного олигарха, который приносит нам чемоданы с деньгами»

7 грудня 2010, 11:54

Смена руководства «Нашей Украины» в конце сентября не помогла партии добиться успеха на местных выборах – представительство НУ в местных советах сократилось в несколько раз. В то же время партия, как и ее лидер Виктор Ющенко, в последнее время заметно активизировалась, в частности принимала участие в акциях протеста предпринимателей против Налогового кодекса.

- Валентин Александрович, какие политические выводы должна сделать власть из предпринимательского Майдана?

- Первый и главный вывод, что Украина — не Азия. Украина — европейское государство, и права и свободы каждого гражданина, независимо от того, предприниматель ли он, журналист ли, сотрудник ли правоохранительных органов, должны быть обеспечены. Второе: европейский выбор – это не пустые слова для каждого из нас, и уже не одного поколения, а и молодого, и среднего, и старшего. Это понимание того, что ты в собственном государстве являешься ценностью, что тебя как гражданина уважают.

Следовательно, если не изменится отношение власти к людям и к пониманию того, что власть нанята нами на работу, это будет означать, что власть окончательно утратит мандат и доверия, и легитимности. А это две очень важных составляющие государственного управления.

- Юлия Тимошенко заявила, что если Янукович и власть не прислушаются к народу, то «третий Майдан» заставит их уйти. Вы с этим согласны?

- Я бы не только из-за Майдана понимал это. Общественные акции — это когда выходит даже один гражданин и говорит, что он не согласен. И такого человека тоже должны слышать и уважать. Поэтому я бы не шел путем записных революционеров — только на Майдан и все.

Если говорить с позиции нашей политической партии, то мы в любом случае видим свое будущее через более активную позицию в защите конкретных социальных групп нашего населения.

- А политики вообще имели моральное право вмешиваться в эти предпринимательские акции? Этим они принесли предпринимателям больше пользы или вреда?

- Депутаты «Нашей Украины» не вмешивались. Мы выходили на Майдан, пообщались с людьми, но не со сцены, а наоборот — возможно, впервые для этой партии сделали себя равными среди равных. И мы поняли, что людям нужно помочь в юридическом, правовом, конституционном плане. Что партия и сделала — открыла бесплатную юридическую линию, взяла грамотных стажеров-юристов, которые могли разъяснить, как действовать, как писать обращения, чего требовать, какие есть положения в законодательстве, в чем их особенности. Это был первый вывод после такого общения.

Второй вывод, что там отстаивали свои права ассоциации предпринимателей из разных мест Украины. Так что они попросили политиков не вмешиваться, и мы как политическая сила прислушались к ним и не лезли на сцену. И вы видели, что там не было никого из нашего руководства, в отличие от других политических сил, которых люди уже начали освистывать и просто не пускать на сцену. Я считаю, что это правильно, потому что ни одна политическая сила не имела в начале акции морального права претендовать на то, что они великие защитники малого бизнеса.

- Как вы расцениваете то, что власть пошла на определенные уступки, но до конца не отклонила этот кодекс?

- У нас как у политической силы есть альтернативная программа, и мы отстаиваем свою позицию. Самое главное в ней — Налоговый кодекс должен служить простым правилам ведения малого и среднего бизнеса. У нас есть конкретная программа, как это сделать. Упростить налогообложение малого и среднего бизнеса с целью увеличения количества рабочих мест, уменьшения количества проверок, отмены налоговой милиции как таковой.

В Верховной Раде мы будем настаивать на этом. И наша депутатская группа так и будет действовать.

- Не слишком хороший результат «Нашей Украины» на местных выборах был для вас ожидаемым? Кто должен понести за него ответственность?

- Мы получили результат там, где работали, там, где остались живые партийные организации. 24 сентября на нашем съезде был очень откровенный разговор, и тогда было признано, что нужно остановить гиблый путь утраты доверия избирателей, интриг и предательства. В политике нельзя делать вид, что ты умнее людей. С точностью до наоборот — это первый вывод.

Второй вывод, который мы сделали сразу после съезда, — поехали к людям. Меня здесь не было несколько недель, до последнего дня, когда еще можно было встречаться с избирателями. Где мы донесли, что мы новая команда, где мы представили новых людей, где представили программу действий в интересах конкретной общины, там мы и получили хорошую поддержку избирателей. И мы благодарны за каждый голос, отданный за наших представителей в районные, местные и областные советы. Там, где организации развалились, где руководство просто «кинуло» некоторые областные и районные организации в политическом и материально-техническом плане, к сожалению, результата мы не получили.

- Но все-таки, когда вы получили раскладку результатов выборов по всей Украине, вы ничему не удивились? Получили именно столько, сколько рассчитывали?

- Если мы четко знали, что у нас достойная организация, и действительно боролись за каждый голос вместе с нашими представителями в Ивано-Франковской области, то мы там получили третий результат. В областном совете «Свобода» взяла восемнадцать мест, «Наша Украина» — пятнадцать. На мой взгляд, это адекватно той политической ситуации, и тому доверию избирателей, которое есть в области. Вместе с тем, если руководитель от БЮТ в территориальной избирательной комиссии в Хмельницкой области вообще нас снял с гонки как партию – вот это шок! Если «регионалы» нас душили в других территориальных избирательных комиссиях, то это тоже был шок. Мы боролись за каждого из наших, удалось или нет, это уже вопрос второй.

- Виновны в том, что «не удалось», внешние факторы, местные партийцы или центральное партийное руководство?

- Я считаю, что это советский «совковый» подход – назначать виноватых. Но мы понимаем, почему случилось так, что люди не видели в нашей организации достойных претендентов. Потому что мы не работали, потому что мы не приглашали на встречи, а следовательно это программа действий для всей партии: быть более идеологически активными, иметь прагматичные, социально ориентированные программы действий для местных общин. Тогда ты будешь интересен людям, и тогда ты будешь отстаивать их интересы.

- Назовите главных партнеров «Нашей Украины» на местном уровне. С кем объединяться на местах – это решает центральное руководство партии или местные партийцы самостоятельно?

- Самое важное, что там, где мы представлены, люди поддержали и наших представителей, и наши программы. Я об этом ответственно говорю, потому что сам – и в сельских клубах, и на улицах – встречался с людьми и представлял наших кандидатов не голословно, а с конкретными программами их действий. Для нас важно, чтобы мы теперь эти программы воплощали. А следовательно, это ключ к пониманию того, кто является для нас партнером. Все, кто может реализовывать программу в интересах конкретной громады, добиваться финансирования конкретной школы, ремонта конкретной больницы, защиты украинских школ, музыкальных и других заведений, – являются нашими партнерами.

 

Пока что таких партнеров мы находим среди национально-патриотических сил. В Ивано-Франковске — это «Свобода» и Рух. Во Львове тоже — «Свобода» и Рух. И последние голосования показывают, наконец, что «Наша Украина» - последовательная политическая сила. Если мы занимаем определенную позицию, то мы ее удерживаем.

Наших партнеров мы начали определять на политическом совете и на съезде, мы определились, что мы в любом случае не являемся партнерами ни партии власти, ни коммунистов. Это два принципиальных момента. На местном уровне без лишней политики мы видим, что по большей части так и получается, так и действуют наши ячейки. Следовательно, мы считаем, что это нормальное понимание позиции центральных органов партии и областных, районных и местных ячеек.

- С «Батькивщиной» вы допускаете союзничество в местных советах?

- Как с временными партнерами в реализации программы — да. Кстати, мы не только допускаем, у нас на Ивано-Франковщине так и есть. Три первых силы в облсовете — это «Свобода», БЮТ и мы.

- Кстати, о «Свободе». «Свобода» оттянула на себя значительную часть электората «Нашей Украины». Как вы можете объяснить их успех, и какой вы видите перспективу «Свободы»?

- Любые объяснения должен давать господин Олег Тягнибок, это политическая сила, которую он представляет и возглавляет. Я говорю сейчас от имени той политической силы, ради которой и в которой я работаю. Если говорить о «Нашей Украине», то я не думаю, что кто-то оттягивает наших избирателей. То есть мы как политики говорим о том, что мы теряем поддержку и доверие людей. Если партия серьезна, то она не говорит, что она отберет процент голосов тех или иных партий. Нет, у нас есть идея, с идеей у нас все хорошо, с программой тоже неплохо, самый худший провал, который произошел, — это неумение организовать и воплотить в жизнь. Неумение действовать, неумение объединяться вокруг конкретных дел.

- «Наша Украина» уже не первый раз выступает с идеями объединения национал-демократических сил, как в Верховной Раде, так и за пределами парламента. Почему ни разу этого так и не достигли?

- Ответ на этот вопрос дали люди. Люди говорили нам на встречах, что объединение должно быть в действии и вокруг конкретных дел. Ошибочный путь, по мнению граждан Украины, и я полностью разделяю такую точку зрения, — это объединение, когда вокруг стола садятся вожди и начинают делить: «Я буду первым, а ты будешь вторым, а через неделю поменяемся, ты будешь первым, а я буду вторым» и тому подобное. Это полная дискредитация идеи объединения. И такое объединение в данный момент, во-первых, невозможно, во-вторых, и спроса на него нет. А вот объединиться вокруг дел, вокруг программ, да еще взять на себя ответственность за их реализацию, отстаивание и борьбу за них — вот единственный путь возможного объединения.

Я уверен, что через месяц, два, три к этому придут и большинство руководителей национальных и патриотических партий и организаций. Когда жизнь нас заставит действовать и объединяться в таких действиях.

- Одной из причин неуспеха на выборах вы назвали предательство. В Украине с этим явлением сталкиваются все партии, но в «Нашей Украине» предателей просто заоблачное количество – каждый из первой пятерки вашего списка на выборах 2007 года сейчас лидер собственного политпроекта. Почему так постоянно случается?

- На мой взгляд, причина заключается в том, что, к сожалению, молодые, способные люди приходят к Виктору Андреевичу Ющенко, работают рядом с ним какое-то время, иногда даже год-два, достаточно долгое время, говорят ему приятные вещи, но на самом деле вынашивают совершенно другие планы и амбиции. И я об этом тоже говорил. Вспомните тот же билборд 2007 года, на котором была первая пятерка НУНС, — теперь все отдельно, причем все руководители. Они просто ушли в сторону. Более того, они оторвали от партии живые организации, партийные ресурсы. Причина только в одном — в демократической партии, к сожалению, не был создан механизм командного понимания партийной деятельности.

Сейчас одна из первейших задач — внести в программу и в устав партии изменения, которыми мы предлагаем создавать внутри себя не очередных вождей, а команду, которая понимает взаимную ответственность, которая понимает, что власть — это инструмент, а не цель. Кто-то должен оставаться и на партийной работе, кто-то должен быть серьезным резервом, в частности на должности в исполнительных органах власти, к этому нужно готовиться, иметь программы деятельности. Нельзя больше допускать любительства.

 

- Значит, те самые пять первых номеров списка 2007-го просто использовали вашу политическую силу?

- Именно так. Если ты пришел в партию, то партия для тебя – это не то, что ты должен отобрать, а наоборот — то, что ты должен добавить в синергию партийных усилий, в общую деятельность. Но эти ошибки уже учтены, и я думаю, что в ближайшее время съезд такие изменения в устав партии внесет.

- А могут ли изменения в уставе помешать предательству? Если человек захочет уйти из партии, он все равно из нее уйдет...

- Я понимаю, что такое предательство, и больше всего ненавижу это в жизни. Но если человек предатель, то это уже приговор этому человеку. А вопрос заключается во взаимной демократической зависимости, во взаимной демократической ответственности партийцев. И я определял бы четко, надеюсь, и съезд это поддержит, что, работая в партии, ты должен платить взносы, ты должен четко понимать свою партийную карьеру, но так же четко ты должен понимать и партийную ответственность.

Как только ты избрался в Верховную Раду, а потом вдруг ты вспомнил, что ты великий лидер, вождь и гений, то ты должен (и это в уставе должно быть предусмотрено) быть исключен из партии. Выйди из того органа, куда тебя партия делегировала, и, пожалуйста, — начинай все сначала: создавай политический проект, пусть тебя поддерживает уже и сила, которую ты сам создавал, отдельно от «Нашей Украины». Я думаю, что через такой механизм и нужно двигаться дальше.

- А каким образом можно обеспечить, чтобы человек покинул ту же Верховную Раду, если он предал партию, от которой был избран?

- Действовать последовательно: сказал — сделал. Внести соответствующий законопроект в парламент — мы точно будем добиваться его принятия. Ввести императивный мандат: если ты вошел от определенной политической силы, значит, так же эта политическая сила должна иметь право тебя отозвать в случае, если ты действуешь не в ее интересах и не выполняешь ту программу, которую поддержали избиратели.

- Вы верите, что в сегодняшнем составе парламента такой законопроект может пройти?

- Нет, этому не верю. Я думаю, что это будет один из тех законопроектов, который на ближайших парламентских выборах мы как политическая сила будем отстаивать, и обязательно реализуем.

- А вы не считаете, что императивный мандат в корне уничтожит ту внутреннюю демократичность, которая характерна для «Нашей Украины»?

- Именно поэтому такое право должна иметь не только партия, но и избиратели. Если будет принята смешанная система выборов, то люди, которые будут избирать кандидатов в мажоритарных округах, тоже должны иметь право отзывать их. Нужно создать четкие законодательные механизмы и процедуры отзыва.

А демократичность партии — это один из принципов ее деятельности. Демократизм и централизм, одно без другого невозможно… Но, если член партии не согласен с решением партии, пусть дискутирует, отстаивает позицию внутри партии, внутри политсовета, внутри президиума. С моим приходом в политсовет еженедельно, по нескольку раз в неделю, заседает президиум. Ежемесячно собирается политсовет. Съезды через три-четыре месяца происходят. То есть механизм коллективного обсуждения и принятия решений работает, — а это очень важно. Но, с другой стороны, когда после всех дискуссий решение принято — тогда его нужно выполнять. Те, кто не способен работать командно, не могут быть в политике.

- На следующих парламентских выборах, которые, скорее всего, будут в 2012 году, на какой результат, в цифрах, рассчитывает «Наша Украина»?

- Мы не говорим о результате в цифрах, потому что являемся ответственной политической силой. Мы рассчитываем на голос каждого украинца. И здесь для нас очень важно возродить нашу активную деятельность на востоке и в центре Украины. Мы сейчас приглашаем в наши организации молодых людей, команда сейчас обновляется и очищается. От того, насколько нам это удастся, и будет зависеть наш результат. Но самое главное – наша программа деятельности и понимания как действовать, по каждой конкретной сфере отдельно.

- Если выборы состоятся все же в следующем году, «Наша Украина», которая проходит процесс внутренней перестройки, будет к ним готова?

- Мы готовы к выборам каждый день. И мы уже сделали заявление, что выборы и должны были быть в марте 2011 года, в соответствии с Конституцией 1996 года. И это святое право народа – нанимать власть через выборы!

- Насколько тесно связаны между собой личный рейтинг Виктора Ющенко и партии «Наша Украина»?

- Во-первых, «Наша Украина» уже искоренила предательство. Во-вторых, мы не дадим ни себя бить, ни нашего лидера. Делать вид, что виноват только Ющенко, – это не отвечает действительности, и это политически неправильно. Его политическая сила связана с ним, и будущее партии связано с ним.

 

- Почему Ющенко, как символ партии, не осуществляет активную политическую деятельность?

- Позвольте с вами не согласиться. В последний месяц он очень активизировал свою работу, как активизировала свою работу и партия в целом. Он взял на себя и дополнительную нагрузку – создал Институт стратегических инициатив, где будет осуществлять и международную, и общенациональную деятельность. На этой площадке он организует экономический форум для выработки не только общих прокламаций, какие мы слышим от Бродского, Тигипко или Азарова, а конкретных программ и реформ, которые неминуемо должны реализовываться. Это свидетельствует, что и он прошел период, когда нужно было взять паузу. И я уверен, что Ющенко будет и политически активен, и заниматься важными общенациональными проектами.

- Каковы задачи Ющенко как руководителя партии, и чем эти задачи отличаются от ваших?

- Они определены уставом. Лидер партии руководит общей политической деятельностью, должен формулировать базовые программные вещи, принимает участие в любых заседаниях руководящих органов и компетентен в кадровых вопросах. А председатель политсовета отвечает за ежедневную организацию работы политического совета и президиума партии. Председатель исполкома Сергей Бондарчук – человек с отличными менеджерскими способностями – сейчас наладил работу всего аппарата партии. Потому что раньше нас справедливо критиковали и указывали, что мы только делаем заявления и выставляем их на партийном сайте – а это уже никому не интересно. И Бондарчук как раз оживил все партийные структуры, теперь, если люди хотят проводить с нами общие акции – мы эти акции проводим. И это только начало. Для нас самое важное, чтобы в следующем году партийная деятельность была прозрачной и эффективной.

- Вы готовы взять к себе тех людей, которые когда-то отошли от «Нашей Украины», а теперь захотят вернуться?

- Нет. Мы не готовы к предательству во второй раз. Мы должны четко понимать: люди дважды не будут прощать. Как только ты начнешь вводить двойные стандарты, как только ты начнешь рассказывать, что ты мама или папа каких-то олигархов, то партии конец. Будущее не за тем, чтобы быть карманной структурой. Трудно, но – ты должен быть нужен людям, если ты думаешь, что с избирателем общаться не нужно, а лучше узким кругом лидеров что-то решить – иди в другие политические силы и убеждай их в этом.

- Каким образом можно предотвратить маргинализацию оппозиции и давление со стороны власти на оппозиционеров и гражданское общество?

- Как бы власть не давила, политическая партия, в частности «Наша Украина», на этом учится и закаляется. Я не говорю, что это хорошо, однако мы от этого становимся сильнее. Кроме того, у нас есть конкретные программы действий относительно развития разных отраслей. Следовательно, мы пойдем на выборы менять власть уже с готовой программой действий. Мы как оставались на идейных позициях, так и остаемся. Мы понимаем украинскую национальную европейскую суть нашего государства, и не стесняемся об этом говорить. И не только говорить, но и действовать в соответствующем направлении.

- Каким образом сейчас финансируется «Наша Украина»? Хватает ли вам этих денег?

- За счет взносов, которые, к сожалению, не являются общепартийными, однако собираются и рядовыми партийцами, и членами политсовета. Но в течение последней избирательной кампании у нас не было даже средств на билборды. Следующий съезд введет обязательные взносы для всех членов партии – а это около 250 тысяч человек. А вот спонсорской поддержки фактически нет.

- То есть не осталось ни одного спонсора в классическом смысле слова?

- Нет, не осталось. Нет ни одного олигарха или миллионера, который приносит нам чемоданы с деньгами. Но для нас это и хорошо – мы независимы, мы уверены, что сотрудничество со всевозможными общественными, молодежными организациями, привлечение новых активных граждан в наши ряды - дело значительно более полезное.

- А общепартийных взносов хватит?

- Я думаю, на первых порах должно хватить. Мы предлагаем работающим платить десять гривен в месяц, неработающим – пять. Главное, чтобы эта система была прозрачной, и чтобы административный аппарат был как можно меньшим. Другое важное дело – наша договоренность с Пенсионным фондом относительно реструктуризации нашей задолженности перед ним.

- Но какие-нибудь другие источники финансирования, кроме взносов, вы планируете?

- Это будет зависеть от того, какими будут обязательства перед Пенсионным фондом, от того, насколько прозрачно мы будем использовать взносы, от того, сможем ли мы и в дальнейшем привлекать экспертов на бесплатной основе и от многих других факторов.

- Але если к вам придет человек и заявит о готовности платить не десять гривен, а, например, десять тысяч – вы же ему не откажете?

- Во-первых, решение принимаю не я, а политсовет, и это должно быть коллективным решением. Хотя, я думаю, что мы в таких подходах не нуждаемся. Лучше всего – это широкая уплата небольших взносов всех членов партии.

- Уже удалось разрешить ситуацию с долгами членам партии?

- На съезде будут обнародованы результаты внутреннего аудита, которые, возможно, будут в чем-то неприятны предыдущему руководству партии. Этот вопрос можно снять только в тесной связи с решением проблемы членских взносов.

- Как прежний председатель СБУ, оцените нынешнюю деятельность службы в целом, и в частности адекватность ее действий тем заданиям, которые стоят перед ней.

- Начало ее действий насторожило. И общественные организации, и международные фонды, и историки, которых СБУ когда-то пригласила к сотрудничеству, вдруг ощутили на себе негативное отношение Службы. Есть очень простой принцип, записанный в законодательстве, – принцип ответственности. Нужно защищать собственных граждан, а не делать вид, что они лучше граждан!

Врагом народа не является украинский журналист, потому что он такой же гражданин, а высказываться негативно о власти – это его профессиональное право. Раз и навсегда должны быть отброшены КГБистские методы работы, и не нужно ими гордиться.

- Но если взять все же непосредственные функции СБУ по защите национальной безопасности – с ними она справляется?

- Меня позабавило, что на недавнем заседании СНБО ее Секретарь озвучила главные угрозы национальной безопасности. Я пока что не слышал, какие из этих угроз поручили ликвидировать непосредственно СБУ.

СБУ должна отчитываться перед обществом – возможно, тогда бы и люди поняли, что нужно было допрашивать какого-то гражданина. Если это в рамках борьбы с терроризмом – хорошо, борьбы с наркотрафиком – хорошо, но никак не из-за того, что он выразил какие-то политические убеждения, которые кому-то не понравились.

- А вы могли бы назвать пять главных угроз национальной безопасности?

- Первая – экономический дефолт в государстве, поскольку внешние заимствования дошли до критического предела, когда их объем приблизился к объему ВВП. Вторая – радикализация разнообразных группировок, сепаратистских, фашистских, вообще любых радикалов. Третья – это коррупция. Но коррупция не только и не столько в плане конкретного дела и конкретного наказания, а в смысле ликвидации целых групп коррупционных функций, которые в данный момент имеют разнообразные ведомства. Четвертая – недопущение распространения на территорию Украины глобальных угроз: терроризм, наркотрафик, торговля людьми, нелегальная миграция и тому подобное. Последняя группа угроз – это кибербезопасность и все, что связано с защитой компьютерной информации.

- Кстати, об информационной безопасности. В последние дни появляются много публикаций сайта Wikileaks, где американский посол вспоминает, в частности, о деле Могилевича и его уничтожение. Что вы можете сказать по этому поводу?

- Я могу открыть одну тайну. В конце мая 2006 года президент Ющенко, переведя меня в СБУ, сразу поставил задание выяснить и доложить о связях Могилевича в украинском политикуме и бизнесе.

Подтверждаю, что все документы, которые касались выведения из бюджета Украины миллиардных средств по теневым схемам, в которых принимали участие преступные группировки, к которым причастен Могилевич, и ЕЭСУ с украинской стороны, были уничтожены еще в 2005 году.

- То есть, в период руководства Турчинова в СБУ?

- Да.

- Это досье удалось восстановить?

- До конца 2008 года я лично отвечал за сотрудничество СБУ с разными иностранными спецслужбами, результатом которого стало восстановление на 70% документов по так называемому делу Могилевича.

Я дал указание задержать Могилевича в случае пересечения им украинской границы. Наши зарубежные партнеры тоже были готовы к таким действиям. Мы четко понимали, что ключевым элементом в случае его задержания было бы выяснение дополнительных обстоятельств криминальных сделок в газовой сфере, к которым были причастны украинские правительственные чиновники. Он представлял неоценимый источник информации. Я уверен, что это понимали и в России, где в конечном итоге Могилевич и был арестован.

Более того, во время работы по восстановлению этого дела мы сумели предотвратить создание руководством правительства в конце 2008 года подконтрольного себе газового посредника в одном из кантонов Швейцарии.

- После того как вы ушли из СБУ, вы начали активно заниматься проектом «Обновление страны». Но после вашего прихода в «Нашу Украину» об этом проекте почему-то ничего не слышно. Он вообще существует?

- Да, организация жива, она работает. Там осталась небольшая молодая команда, люди в областях, я думаю, они себя еще покажут. А лично я, конечно, все время отдаю «Нашей Украине». И «Обновление страны» является равноправным партнером «Нашей Украины». Мы были в Житомире и с позиций «Обновления страны» мы заботились о местной больнице. Мы долго собирали средства, но, наконец, купили аппарат отечественного производства и передали его родильному отделению. И тогда мы обратились к правительству и показали ему это как пример правильной социальной политики: национальный производитель – национальный роддом – наши здоровые дети. Это конкретные вещи, а не трата миллиардов бюджетных средств неизвестно на какие программы через посредников.

 Милан Лелич, Владислав Мусиенко, «Главред»

Матеріали по темі